Объективная реальность. что это?

[diamatchik]

epros в сообщении #1045236 писал(а):

Я совершенно не понял, что Вы хотели здесь сказать.

Я хотел сказать, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать и визуальный образ создал.
Материалисты думают, что видят окружающий мир через окно, наши органы чувств. Они почти прозрачны, ну есть там некоторые рисунки с внутренней стороны в виде субъективной реальности.
А вы думаете, что на внешнюю поверхность окна (наши органы чувств) навешаны некие голограммы и что там есть "на самом деле" за этими голограммами (за опытом) мы никогда не узнаем. Э.Мах думал, что эти голограммы навешаны не снаружи (реальность), а изнутри, вот и вся разница между махизмом и онтическим реализмом.
Развейте эти мои предубеждения

[nfyrbcn]

Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать?.... Ох как вы ошибаетесь,diamatchik. Балет лучше и видеть и слышать. Шестую симфонию Шостаковича лучше слушать...

[diamatchik]

nfyrbcn в сообщении #1045995 писал(а):

Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать?.... Ох как вы ошибаетесь,diamatchik. Балет лучше и видеть и слышать. Шестую симфонию Шостаковича лучше слушать...

Может как учёный ошибаюсь...
Как человек, да вот сейчас поеду хоронить шурина. Романс Свиридова к кинофильму Метель слушали... как забирает
Человек - странное материальное создание, мы осознали, что смертны, другие животные этого не осознают.
И только поэтому у нас появилась эта категория - ВРЕМЯ, течение реки времени.
Для всей другой природы времени нет, есть лишь показания своих наручных часов

[epros]

diamatchik в сообщении #1045993 писал(а):

Развейте эти мои предубеждения

Да я уж сколько пытаюсь. А Вы всё про мою точку зрения выдумываете невесть что:

diamatchik в сообщении #1045993 писал(а):

А вы думаете, что на внешнюю поверхность окна (наши органы чувств) навешаны некие голограммы и что там есть "на самом деле" за этими голограммами (за опытом) мы никогда не узнаем.

То, что мы узнаём "о том, что там", называется "теоретические представления". Чем Вас это не устраивает? Просто не надо теоретические представления пытаться выдать за реальность, а то бардак с понятиями в голове возникнет. Вот и всё.

[nfyrbcn]

Для живой природы есть время. Щука встав под корягой ждет малька. И она знает,что ей ждать не месяц или год. Картошка в подвале начинает прорастать весной,хотя температура там не меняется. А птицы? Их миграция. Сбор в стаи в точно назначенное время. И т.д.... Медведь просыпается в темной берлоге независимо от температуры и лишь изредка когда зима крайне теплая.
Животные тоже понимают что смертны. Кошка всегда уходит умирать подальше от дома,предварительно простившись по кошачьи. Собака понимает предсмертное состояние человека и тем более смерть хозяина. Я уж не говорю о лошадях,слонах....
Мы ничем не отличаемся от животных. У них все чувства имеются,просто одно у них лучше развито другое у нас.

[diamatchik]

epros в сообщении #1046024 писал(а):

не надо теоретические представления пытаться выдать за реальность, а то бардак с понятиями в голове возникнет. Вот и всё.

Я исключительное уважение имею к вашей точке зрения, но когда ваши подельщики говорят, что это единственно возможная точка зрения, то извините

-- 18.08.2015, 12:42 --

nfyrbcn в сообщении #1046026 писал(а):

Для живой природы есть время. Щука встав под корягой ждет малька.

Конечно в чём-то вы правы, но щука не думает о том что сани надо летом готовить, а не когда приспичит

[Xey]

epros в сообщении #1046024 писал(а):

Просто не надо теоретические представления пытаться выдать за реальность, а то бардак с понятиями в голове возникнет. Вот и всё.

Понятно, первичные раздражения рецепторов тоже далеки и от реальности, они как-то трансформируются в бессознательном (нет в природе зеленого), и может быть теоретическое представление даже ближе к реальности (листья отражают лучи "зеленой" части спектра), но ощущения надежнее, они не зависят от умопостроений.
Но может быть некоторые теории уже можно считать надежными и проверенными, в данных условиях и границах . Иначе же не оторваться от эмпиризма.

[nfyrbcn]

diamatchik в сообщении #1046029 писал(а):

epros в сообщении #1046024 писал(а):

не надо теоретические представления пытаться выдать за реальность, а то бардак с понятиями в голове возникнет. Вот и всё.

Я исключительное уважение имею к вашей точке зрения, но когда ваши подельщики говорят, что это единственно возможная точка зрения, то извините

-- 18.08.2015, 12:42 --

nfyrbcn в сообщении #1046026 писал(а):

Для живой природы есть время. Щука встав под корягой ждет малька.

Конечно в чём-то вы правы, но щука не думает о том что сани надо летом готовить, а не когда приспичит

Белка грибы развешивает осенью по веткам и сушит. Осенью она их не ест. Ждет зимы. Многие птицы заготавливают орехи на зиму. Докажи мне что у хозяйки, делающей заготовки на зиму, и у пичуги,заготавливающей орехи в голове разные процессы. Медведь делает берлогу,а мужик заготавливает веники для бани. Оба они ждут и думают о зиме. Уровень интеллекта разный,но направленность мысли одна. То что животные делают все это бессознательно никто не доказал. Но делают они это объективно и реально.

-- 18.08.2015, 21:22 --

Мне сделали замечание,что я ссылок не делаю. Что я могу ответить? Все рассуждающие на эту тему должны прочитать В.И.Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". Там все ясно и четко сказано.

[epros]

diamatchik в сообщении #1046029 писал(а):

но когда ваши подельщики говорят, что это единственно возможная точка зрения, то извините

Что-то я не понял, какие "подельщики" и что Вы вообще хотели сказать? Может Вы хотели сказать, что теоретические представления надо путать с реальностью?

Xey в сообщении #1046032 писал(а):

и может быть теоретическое представление даже ближе к реальности

Чтобы рассуждать о том, что ближе, а что дальше от реальности, нужно для начала определить что такое реальность.

Xey в сообщении #1046032 писал(а):

но ощущения надежнее, они не зависят от умопостроений

Да, вот именно в этом проблема: Как бы ни были достоверны теоретические представления, они всегда результат умопостроений. Только повторюсь ещё раз: не ощущения, а образы восприятия. Отдельные ощущения обычно на реальные и воображаемые не классифицируются.

Xey в сообщении #1046032 писал(а):

Но может быть некоторые теории уже можно считать надежными и проверенными, в данных условиях и границах . Иначе же не оторваться от эмпиризма.

Когда мы применяем ту или иную теорию, то мы уже считаем её достаточно надёжной по крайней мере для данного применения. Но это не значит, что её нужно объявлять "реальностью". А то условия чуть изменятся и применимость теории окажется сомнительной, но тот, кто посчитал соответствующие теоретические декларации за "реальность", разумеется, от них так просто не отступится.

[nfyrbcn]

Об этом Кант писал:
"Для философии и вообще для человеческого разума всегда будет скандалом, что существование вещей вне нас остается для нас предметом веры и что если кто-либо вздумает в нем сомневаться, мы не в состоянии доказать ему обратное"

А Эйнштейн сказал:
"Вера в существование объективного мира, независимого от наблюдателя, лежит в основе естествознания"

[epros]

nfyrbcn, если Вы желаете верить в "объективную реальность", то никто Вам мешать не будет. Просто постарайтесь, чтобы эта вера не доходила до слишком конкретных вещей. А то в один прекрасный момент можете ушибиться, попытавшись сесть на голографическое изображение стула, в "объективную реальность" которого поверите.

[Xey]

Я уже упоминал, что эти сомнения проявления остаточного солипсизма.
Если существует единственный человек , он действительно имеет основания усомниться, реально ли окружающее. Но когда людей миллиарды , со стороны ясно видно , как каждый из них взаимодействует с реальностью.
Это может не быть убедительным , если считать себя уникальным, единственным в мире .

[Alex_sceptic]

Цитата:

Человек - странное материальное создание, мы осознали, что смертны, другие животные этого не осознают.

Вот не могу понять одного - а зачем это проведение линии принципиального отличия человека от животных?
Это из-за комплекса неполноценности или просто чтобы оправдать то, что мы массово убиваем себе подобных?
Так мы и людей убиваем. И когда это делаем всегда ищем принципиальные отличия между нами и убиенными. А-ля "они неверные", "они унтерменьши", "они чёрные/белые/красные", "их культура порочна". Стандартный идеологический приём.

Что осознают животные - вы не знаете. Зато много мифов про животных уже давно разрушено. Долгое время гундосили мол человек единственное существо, которое способно проявлять эмпатию, осознавать что думает другой. Провели эксперимент с обезьянами - оказывается они отлично понимают о чём думают другие обезьяны и их эмоциональный настрой, мотивации.

Трудно признать что мы мало отличаемся от животных. А ещё труднее - что мы и есть животные. Причём, возможно, не самые удачные. Мы болеем, у нас куча моральных переживаний, не все из нас красивы, не все умны ...ну недостатки можно перечислять бесконечно. Дошли до высокого уровня техн. развития, но не хватает ума осознать зачем это и как распоряжаться - в итоге постоянно грыземся, доходя до войн, массовой бедности и голода. Да по сути мы ничем даже не управляем. Вот это жесть. История человечества абсолютно непредсказуема и хаотична. Мы даже не уверены что не перебьём все друг друга, до последнего, через пару лет.

[nfyrbcn]

epros в сообщении #1046392 писал(а):

nfyrbcn, если Вы желаете верить в "объективную реальность", то никто Вам мешать не будет. Просто постарайтесь, чтобы эта вера не доходила до слишком конкретных вещей. А то в один прекрасный момент можете ушибиться, попытавшись сесть на голографическое изображение стула, в "объективную реальность" которого поверите.

epros, я еще раз говорю,что в формуле говорится ..дано нам в ощущениях,а не мне и в одном ощущунии. Я, может, лоханусь на голограмме,но со всеми этот номер не пройдет. Некоторые ходят в разных там очках. Потому и всякие некоторые рассуждения об ощущениях шизофреников неверны. И потом....Если я и лоханулся на голограмме,то получив шишку на определенном месте,я пойму что шишка получена не от кажущейся" объективной реальности",а от реальной. Опыт-сын ошибок трудных! И если мне мои друзья расскажут об этом опыте,то мне придется поверить. Не на всем же ставить опыты. Человек и отличается от животных именно тем,что имеет возможность передать опыт,рассказать о нем. Потому и приходится многое брать на веру. В жизни все не проверишь опытом. Способность человека делиться опытом привела человечество к вере. К какой? Это уже другой разговор.

[epros]

nfyrbcn в сообщении #1046454 писал(а):

Потому и приходится многое брать на веру

Видите ли, между "приходится" и "хочется" есть некоторая разница. Когда мне предлагают сеть на голографическое изображение стула, не дав возможности его сначала потрогать, то имеет место тот случай, когда "приходится верить". А когда я сам пытаюсь сесть на голографическое изображение стула, не дав себе труда его сначала потрогать, то имеет место тот случай, когда "очень хотелось верить". Так что во втором случае сам виноват, что ушибся.

Есть такой признак: Когда нам рассказывают про "объективную реальность" чего-либо, то скорее всего пытаются уговорить нас поверить в нечто такое, что на самом деле неплохо было бы и проверить.