Объективная реальность. что это?

[Kosterik]

A_Nikolaev в сообщении #1043898 писал(а):

объективный -- это такой, который вне субъекта. Как Вы границу субъекта проведёте, так и будет.

Да это всего навсего лишь еще одна проекция.
Собственно вот было зерно в моей мысли -

Kosterik в сообщении #1043871 писал(а):

...и разговор на уровне "что объективно", и разговор на уровне "что реально" - это лишь разные проекции, приближенное описание того что "существует на самом деле", образы. Но как оно "на самом деле" - то нам не ведомо.

Заметьте, сколько уже в теме разных слов (наименований разных проекций) возникло - "объективность", "реальность", "достоверность".
И разговор-то тут давно уже крутится вокруг "именно моя проекция ближе всего отражает то что на самом деле!".
А всё много проще. Для примера: ответа на вопрос - "какая Земля на самом деле?" - просто не существует. Даже на уровне "плоская" или "круглая". Но зато существует несколько проекций Земли. Вот, например, и плоская географическая карта, и круглый глобус - это лишь разные проекции Земли.
Реально и то что Земля плоская (это когда ты на поверхности Земли), и реально и то что Земля круглая (это когда ты из космоса смотришь на Землю). И объективно - тоже самое, одновременно и плоская и круглая. И достоверно - тоже будут две эти же версии достоверности. Всё различие упирается лишь в то, как в данном случае мы применяем конкретную проекцию в прикладной жизни. Если рассчитываем маршрут автомобиля, то пользуемся "плоским" вариантом. А если траекторию ИСЗ, то пользуемся вариантом "круглым".
Коперник вовсе не сделал открытие что Земля круглая, он лишь создал новую проекцию (описание) Земли. Ну а то, что "Земля это замкнутая поверхность" (тоже еще одна проекция), так то люди знали и задолго до Коперника.
Планетку это я для примера привел. Но если присмотреться, то вообще всё в нашей жизни попадет вот под такой расклад что я описал. А ту некую "сакральную Истину", некий "грааль", т.е что ищут философы на протяжении веков - её просто не существует. Нет вообще этого "на самом деле". Вот проекции есть, а то что описывают эти проекции - это нет. Карты Земли есть, и даже наши органы чувств видят Землю, даже можно о неё ушибиться, а самой Земли как таковой (первоисточника) - нет. "Вот улыбка кота есть, а самого чеширского кота нет"
Кстати, с таким понимаем (можно назвать его мудростью) много проще жить в жизни.
Проще хотя бы уже в плане, что когда общаешься с другим человеком, то начинаешь с задания аксиом для разговора, т.е искусственно задаешь его рамки, за которые собеседники ни-ни, ни ногой. И вот тогда понимание между собеседниками - гарантированно, ровно как и гарантированно что споров в разговоре не будет.

-- 10.08.2015, 13:40 --

A_Nikolaev в сообщении #1043898 писал(а):

Kosterik,
а знаете, что еще интересно? В философии иногда сводят субъект к его ощущениям. То есть субъект остаётся, а субъективная реальность исчезает. Тогда субъект -- это чистое восприятие.

И тогда абсолютно все ощущения можно назвать объективными, порожденными внешней реальностью: даже мысли, фантазии и желания. Субъект становится чистым наблюдателем, который ни во что не вмешивается.

А, ну вот примерно про это я и сказал выше.
Именно так - наблюдатель есть, а самого предмета наблюдения нет. Трудно это понять? Вовсе нет, если представить что существует зеркало - наблюдатель смотрит на самого себя. Т.е есть и процесс наблюдения, есть и наблюдатель, а вот наблюдаемый объект как таковой - отсутствует в этом процессе. Но тут еще есть одна тонкость - наблюдатель в зеркале видит не совсем себя таким, какой он есть здесь и сейчас, а видит себя в прошлом. Вот эта разница во времени, если её осмыслить, ставит вообще всё на свои места, т.е почему процесс наблюдения именно такой, не своё собственное лицо видит в зеркале наблюдатель, а видит весь мир (жизнь).

[epros]

Xey в сообщении #1043737 писал(а):

я пытался уточнить почему Вы не относите эти "теоретические " представления к свойствам реальности , к её проявлениям, которые выявляются даже бессознательным мозгом

Вот потому и не отношу, что представления -- это то, относительно чего нам предстоит решить, подходят они для описания какой-либо реальности или нет. А как мы будем решать, если у нас представления с реальностью перепутаны? Образ яблока -- целостный, в первый момент он воспринимается "фотографически", т.е. просто оставляет некое впечатление (которое, в общем-то, довольно быстро забывается). И на этом образе не написаны слова "красное" или "круглое". На самом деле, у человека даже могут возникать трудности с тем, чтобы вспомнить эти слова. Тем не менее, да, постепенно образ "раскладывается" по признакам и в долговременную память он уже отправляется не как "фотография", а как набор значений признаков. Т.е. уже на этом этапе происходит "сжатие информации".

Происходит ли это на сознательном или на бессознательном уровне? Этот вопрос весьма смутный. Граница между сознательным и бессознательным довольно гибкая и между психологами до сих пор идут дискуссии о том, где именно её следует проводить. Есть такое мнение, что всё зависит от того, остаётся ли от принятого решения след в долговременной памяти. Т.е. если решение вполне рутинное, то мозг даёт команду его забыть (из экономии объёма памяти, очевидно). А в дальнейшем мы, имея налицо результат действия, но не помня приведших к нему решений, интерпретируем такое действие как "бессознательное".

galka_morpheus в сообщении #1043741 писал(а):

Это неправильно, потому что основное свойство "быть" Вы (якобы) самовольно можете приписать любому объекту. Хотя многие верят в существование инопланетян и рассказывают, что они нами управляют. Исходя из Вашего утверждения, достаточно повесить как ярлык этот квантор и инопланетяне будут существовать.

Исходя из моего утверждения, всегда можно придумать смысл, в котором "иноплатнетяне существуют". И, поверьте, с существованием всегда так. Например, классический анализ утверждает, что "существует невычислимое действительное число". Это значит, что способа (алгоритма) его вычисления не существует, но само число -- существует. В строгом математическом смысле. А строже математического смысла, уверяю Вас, ничего не придумали.

A_Nikolaev в сообщении #1043813 писал(а):

Вы путаете реальное и объективное.

Объективное -- значит "относящееся к объекту". Вот есть объект арифметики натуральных чисел -- число 4. Можно сказать, что это число объективно обладает свойством чётности. Здесь слово "объективно" подразумевает, что свойство чётности относится к самому числу 4, а не к умению того или иного субъекта делить на 2. Однако, ничего реального в этом примере нет: Речь о сугубо теоретических понятиях. Так что это Вы путаете объективное с реальным.

A_Nikolaev в сообщении #1043813 писал(а):

Реальному противопоставляются ощущения.

Забудьте, наконец, про ощущения. Чтобы докопаться до отдельных ощущений, нужно подвергнуть своё восприятие весьма глубокому анализу. А за реальность принимается целостный образ восприятия.

A_Nikolaev в сообщении #1043813 писал(а):

Какая реальность за этим стоит? СМСка пришла? Нет.
Ошибка моих органов чувств? Думаю, да.

Реальность в том, что Вы почувствовали вибрацию. Да, в первый момент Вы могли бы посчитать за реальность, что СМСка пришла. Вот так бы прямо и сказали: "Ой, СМСка пришла". А потом: "Ой, нет, я ошибся". Ну и что? Я же говорю, что не нужно выдумывать, будто реальность -- это что-то абсолютное, общезначимое для всего Человечества и навеки неизменное. Реальность имеет смысл только применительно к конкретному восприятию. И совсем не обязательно говорить про неё, что она "стоит за ...". Говоря так, Вы уже теоретизируете. Понимаете, есть реальность и есть -- теоретизирования о реальности. "Я почувствовал вибрацию" -- это непосредственная декларация факта реальности. А рассуждения о том, "стоит ли за этим" что-нибудь -- это уже теоретизирования.

A_Nikolaev в сообщении #1043813 писал(а):

Во-первых, мне не нравятся слова образ и прообраз. У них куча других значений.

У них не "куча других значений". Эти понятия имеют вполне однозначные, строгие в математическом смысле определения. А строже математических определений ничего не придумали. В отличие от "ноуменов", которые суть невесть что, порождённое фантазией Канта.

A_Nikolaev в сообщении #1043813 писал(а):

Во-вторых, определять реальность как не-ощущения (не-образ) и тут же определять реальность как ощущения и только ощущения -- это нарушение логики. И это приводит к большой путанице.

Я же объяснил, что нарушений логики и путаницы здесь нет, Потому что образ с прообразом отождествляется не в логике, а в конкретном восприятии, т.е. на бессознательном уровне. Вы говорите: "Я вижу стул", а не "Я вижу образ стула". Хотя мы такие умные, что знаем, что видеть Вы можете только образ. Почему Вы так говорите? Да потому, что Вы отождествляете образ восприятия с теоретическим объектом "стул", понятие о котором уже было в Вашем сознании как результат предшествующего обучения. И действовать Вы далее будете, исходя из представлений о том, что перед Вами реальный стул, а не его голографический образ. И, кстати, на самом деле это может оказаться голографический образ, попытка сесть на который завершится неудачей.

A_Nikolaev в сообщении #1043813 писал(а):

Получается какая-то нелогичная заумь. Зачем всё это?

Ёлы палы! Я уже 16 страниц распинаюсь, пытаясь объяснить -- зачем. Да потому, что не получается иначе. Потому что все Ваши попытки определить реальность как нечто потустороннее, "стоящее за", приводят к логическим парадоксам, к кругам в определениях типа Лемовских сепулек. В итоге Вы так или иначе будете пытаться втюхать нам в качестве "реальности" какие-то свои теоретические представления о ней. А потом ещё и будете требовать, чтобы мы проверяли свои естественно-научные теории на соответствие этим Вашим представлениям о "реальности". Проходили всё это уже в 48-ом году...

A_Nikolaev в сообщении #1043813 писал(а):

Захочу -- сломаю его. Захочу -- сожгу.
Ощущение карандаша зависит от моих желаний? Да.
По-вашему, получается, это -- воображаемый карандаш!

Не передёргивайте. Я говорил о том, что мозг интерпретирует возникновение образа восприятия как факт, независимый от текущих желаний субъекта. Т.е. речь была об интерпретации в конкретном акте восприятия. А о том, что на самом деле реальность зависит от сознательных решений субъекта в том смысле, который Вы сейчас имеете в виду, я ещё раньше неоднократно говорил. Т.е. тот факт, что реальнось можно изменить через действие, здесь, очевидно, никто не оспаривал.

[galka_morpheus]

Kosterik в сообщении #1043778 писал(а):

Ну представьте что я лечу в звездолете на скорости 0,8с. Вот проснулся, посмотрел на бортовые часы - я проспал 5 минут. Однако за это время по земным часам натикало 30 минут, мне нетрудно это вычислить. Какой из замеров времени моего сна мне считать достоверным? А землянам наблюдающим за моим полетом? Получается что в данном вашем примере как минимум две достоверности, да ?

Не люблю гадать на кофейной гуще. Вы сначала разгоните свой звездолёт, чтобы парадоксы начали срабатывать, а потом оттуда позвоните. Я подожду.

epros в сообщении #1043911 писал(а):

galka_morpheus в сообщении #1043741 писал(а):

Это неправильно, потому что основное свойство "быть" Вы (якобы) самовольно можете приписать любому объекту. Хотя многие верят в существование инопланетян и рассказывают, что они нами управляют. Исходя из Вашего утверждения, достаточно повесить как ярлык этот квантор и инопланетяне будут существовать.

Исходя из моего утверждения, всегда можно придумать смысл, в котором "иноплатнетяне существуют". И, поверьте, с существованием всегда так. Например, классический анализ утверждает, что "существует невычислимое действительное число". Это значит, что способа (алгоритма) его вычисления не существует, но само число -- существует. В строгом математическом смысле. А строже математического смысла, уверяю Вас, ничего не придумали..

Вот именно - ПРИДУМАЛИ.

[A_Nikolaev]

Kosterik в сообщении #1043906 писал(а):

А ту некую "сакральную Истину", некий "грааль", т.е что ищут философы на протяжении веков - её просто не существует. Нет вообще этого "на самом деле".

А с чего Вы взяли, что философы ищут какую-то "сакральную Истину", какое-то "на самом деле"? Вы слышали о платоновском мифе о пещере? Вот после Платона, а то и раньше, никто из философов "граалями" не занимается.

Кант, например, который переложил этот миф на более современный ему язык (ноумен--феномен), использовал его как отправную точку. Это не результат его размышлений, а начало.

Kosterik в сообщении #1043906 писал(а):

Вот проекции есть, а то что описывают эти проекции - это нет. Карты Земли есть, и даже наши органы чувств видят Землю, даже можно о неё ушибиться, а самой Земли как таковой (первоисточника) - нет.

Я понял Вашу мысль: реальности нет, только ощущения. Но когда Вы голодны, Вы не продолжаете сидеть и просто ощущать голод, а прыг-скок на кухню. Значит, на практике Вы признаёте, что голод -- это не только ощущение, но и что-то ещё, и с этим чем-то нужно что-то делать.

Представление о том, что "первоисточника", реальность нет, на практике никогда и никем не используется, а если и находятся храбрецы, то быстро освобождают место нормальным. Это неустойчивая позиция. Даже солипсисты (на словах) на деле солипсизм не исповедуют.

Нормальные философы Аристотель, Платон, Спиноза, Кант, Гегель никогда не стояли на этой позиции, потому что она непрактична и бесплодна. Солипсизм -- это даже не позиция, а просто определенная постановка вопроса об определенных вещах.

[Kosterik]

galka_morpheus в сообщении #1043913 писал(а):

Kosterik в сообщении #1043778 писал(а):

Ну представьте что я лечу в звездолете на скорости 0,8с. Вот проснулся, посмотрел на бортовые часы - я проспал 5 минут. Однако за это время по земным часам натикало 30 минут, мне нетрудно это вычислить. Какой из замеров времени моего сна мне считать достоверным? А землянам наблюдающим за моим полетом? Получается что в данном вашем примере как минимум две достоверности, да ?

Не люблю гадать на кофейной гуще. Вы сначала разгоните свой звездолёт, чтобы парадоксы начали срабатывать, а потом оттуда позвоните. Я подожду.

Что ж, поймали, да. Сглупил я с этим гипотетическим примером.
Спасибо за ожидание. Надеюсь долго ждать не заставил с новым примером, он уже из области фактического положения дел -
5 минут на поверхности Земле и 5 минут в ИСЗ навигационной системы GPS (высота орбиты 20 тыс. км, скорость 3,9 км/сек) не равны друг другу. По этой причине инженерам приходится умышленно "подкручивать ход" бортовых атомных часов ИСЗ, но факт остаётся фактом - эффект неравенства темпа хода времени есть (и укладывается в расчетные значения эйнштеновской ТО). (надеюсь этот факт вы отрицать не будете, т.е мы с вами разговариваем про объективно существующую для нас обоих ситуацию). Тогда вопрос всё тот-же - какие из этих разных "5 минут" Вы посчитаете достоверными, а какие недостоверными? чья, в данном случае, достоверность более достоверна - земных часов или бортовых часов ИСЗ?

[A_Nikolaev]

epros,
Вы мне лучше ответьте, Ваш мозг реален или нет?

[epros]

galka_morpheus в сообщении #1043913 писал(а):

Вот именно - ПРИДУМАЛИ.

Ну, и? Я же Вам и говорю, что понятие "существования" -- придуманное. Какой смысл Вы ему придадите, в таком те или иные объекты и будут существовать или не существовать. Это вопрос терминологии, относящейся к логике, а не каких-то "высших смыслов".

A_Nikolaev в сообщении #1043922 писал(а):

epros,
Вы мне лучше ответьте, Ваш мозг реален или нет?

И что будет, если я не решусь положительно ответить на этот вопрос? Мне запретят пользоваться мозгом? Вообще-то я предполагаю на основании некоторых косвенных данных, что у меня есть в голове такая субстанция, обычно именуемая "мозгом". Но реально я его не видел. К счастью.

[A_Nikolaev]

epros в сообщении #1043929 писал(а):

A_Nikolaev в сообщении #1043922 писал(а):

epros,
Вы мне лучше ответьте, Ваш мозг реален или нет?

И что будет, если я не решусь положительно ответить на этот вопрос? Мне запретят пользоваться мозгом? Вообще-то я предполагаю на основании некоторых косвенных данных, что у меня есть в голове такая субстанция, обычно именуемая "мозгом". Но реально я его не видел. К счастью.

А односложно ответить на вопрос слабо? Ответьте: "Да, реален" или "Нет, не реален".

[Kosterik]

A_Nikolaev в сообщении #1043919 писал(а):

Я понял Вашу мысль: реальности нет, только ощущения.

Нет, поняли неправильно. И реальность есть, и объективность есть, и есть даже объективная реальность, и достоверность - всё это есть. И даже есть и практика и теория. Но все это - лишь разные описания одного и того-же, только с разной стороны. А вот этого самого "одного и того-же" - его действительно нет. Как это не смешно. Но отсутствие этого самого "одного и того-же" никак не мешает жить, даже, скорее, жить помогает знание что его не существует.

A_Nikolaev в сообщении #1043919 писал(а):

Представление о том, что "первоисточника", реальность нет, на практике никогда и никем не используется, а если и находятся храбрецы, то быстро освобождают место нормальным.

Ошибаетесь. Как раз более успешны в жизни те, кто четко понимает что "первоисточника" не существует. Потому что они хитрее. Они лепят проекцию на этот несуществующий "первоисточник", а потом эту же проекцию и выдают дурачкам (на вашей терминологии - "нормальным") за некий "сакральный первоисточник", и дурачки уже начинают лепить проекцию с проекции.
Для примера - положите на географическую карту (проекция-1) кальку и начните обводить контуры (рисовать проекцию-2)- у вас никогда не получится такая же точная карта с которой вы рисуете свою кальку. Будут искажения в вашей проекции-2. Еще труднее вам будет нарисовать кальку с глобуса (проекция-1), тут без искажений вообще невозможно обойтись. Ну так вот, хитрые контролируют эти ваши искажения на проекциях-2 путем подсовывания вам разных вариантов этой самой проекции-1.
Знаю знаю что это как-то подленько, как-то не по-человечески, не по-доброму и не по-честному, но... вот такие уж люди, такова их природа. Тот, кто первым понял что "первоисточника"-то и нет, тот и получает больше благ в реальности (в объективности, в действительности и т.п, в жизни короче). Вспоминая к/ф "Матрица" - те, кто первыми поняли "нет никакой ложки", а вот проекция её есть, те и манипулируют теми, кто проживая жизнь этого так и не понял. Так и получается что на самом деле "один с ложкой, а семеро с плошкой", т.е семеро непонимающих кормят (обеспечивают шикарную жизнь) одному понявшему.

[galka_morpheus]

Kosterik в сообщении #1043921 писал(а):

(надеюсь этот факт вы отрицать не будете, т.е мы с вами разговариваем про объективно существующую для нас обоих ситуацию). Тогда вопрос всё тот-же - какие из этих разных "5 минут" Вы посчитаете достоверными, а какие недостоверными? чья, в данном случае, достоверность более достоверна - земных часов или бортовых часов ИСЗ?

Отрицать не буду, потому что я не физик. Могу только предположить, что часы идут по-разному, потому что находятся в разных условиях.

epros в сообщении #1043929 писал(а):

Ну, и? Я же Вам и говорю, что понятие "существования" -- придуманное. Какой смысл Вы ему придадите, в таком те или иные объекты и будут существовать или не существовать. Это вопрос терминологии, относящейся к логике, а не каких-то "высших смыслов".

Вы попробуйте на себе: придумайте, что Вас нет. А потом ущипните себя.
Факт существования какой-то вещи обычно устанавливается опытным путём, а не косвенными доказательствами.
Как, например, с понятием Бога, обоснование его существования построено на вере и косвенных уликах. Прямого подтверждения с помощью органов чувств нет, поэтому никакие доказательства не могут приниматься в расчёт.

[Kosterik]

A_Nikolaev в сообщении #1043919 писал(а):

Солипсизм -- это даже не позиция, а просто определенная постановка вопроса об определенных вещах.

Кстати, освежил память, из вики -
Солипси́зм (от лат. solus — «единственный» и лат. ipse — «сам») — философская позиция в рамках субъективного идеализма, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности, и отрицанием объективной реальности окружающего мира. Иногда этот термин употребляется в этическом смысле как крайний эгоцентризм.
В чем может быть ошибка такого вот взгляда на жизнь?
Попробую показать в формате вот такой аксиоматики, о чем я ранее говорил -

Kosterik в сообщении #1043906 писал(а):

Именно так - наблюдатель есть, а самого предмета наблюдения нет. Трудно это понять? Вовсе нет, если представить что существует зеркало - наблюдатель смотрит на самого себя. Т.е есть и процесс наблюдения, есть и наблюдатель, а вот наблюдаемый объект как таковой - отсутствует в этом процессе. Но тут еще есть одна тонкость - наблюдатель в зеркале видит не совсем себя таким, какой он есть здесь и сейчас, а видит себя в прошлом.

Вспомним - каждый один "я, тело с мозгом" (т.е венцом чего является наше сознание) состоит из триллионов клеток. В свою очередь каждая клетка состоит из триллионов атомов собранных в молекулы. Получается что каждое одно "я" это этакая мозаика собранная из мириада отдельных элементов, причем каждый из этих элементов - может существовать отдельно от "я". Да и существовал когда-то отдельно, ведь, вроде как, атомы вещества родились в недрах звезд, давным давно, и лишь потом собрались в одну целостную мозаику коя и стало целостным "я, тело с мозгом". Ну так вот - наблюдатель по одну сторону зеркала - это и есть целостное "я", т.е его сознание. А по другую сторону зеркала, т.е то за чем он наблюдает, мы разместим его же самого, но в далеком его прошлом, т.е разобьем эту я-мозаику на составные элементы, и эти элементы ему же и покажем. Он, вроде как, смотрит на себя самого, но видит лишь много-много разных элементов. До него просто не доходит, что видит-то он самого себя, только не целостным, а "разобранным на винтики". И вот солипсисты, которые разделяют "я, индивидуальное сознание" и "реальность окружающего мира" - это и есть те, кто не могут понять что видимые им элементы - это одна целостное система, одновременно и их "я" и их "окружающий меня мир".
Эт я так, в теории. Есть у такого знания и практическая полезная сторона, но да ладно, обойдем это мимо, чтобы не отвлекаться от приятной философской беседы.

-- 10.08.2015, 15:31 --

galka_morpheus в сообщении #1043941 писал(а):

Kosterik в сообщении #1043921 писал(а):

(надеюсь этот факт вы отрицать не будете, т.е мы с вами разговариваем про объективно существующую для нас обоих ситуацию). Тогда вопрос всё тот-же - какие из этих разных "5 минут" Вы посчитаете достоверными, а какие недостоверными? чья, в данном случае, достоверность более достоверна - земных часов или бортовых часов ИСЗ?

Отрицать не буду, потому что я не физик. Могу только предположить, что часы идут по-разному, потому что находятся в разных условиях.

Так мы не разбираем причину по которой часы идут по разному. Она здесь нам ни разу неинтересна, прохождение эффекта (его физическая природа) за рамками разговора.
А мы разбираемся с Вашим мнением на то, что одно из этих разных показаний двух часов считать достоверностью, а другое ей не считать! Ну или уж вынуждаем Вас признать, что достоверность может существовать сразу в разных (в данном примере - в двух) обличьях!
Мы же вот с этого Вашего случая (примера) начали разбираться -

galka_morpheus в сообщении #1043741 писал(а):

1. Вы проснулись и Вам кажется, что проспали 5, 30 или более минут. Но чтобы установить достоверно, Вы смотрите на часы. (но надо ещё часы потрясти и послушать, вдруг они встали)

И сейчас мы именно что проснулись и "потрясли часы", и выяснили, что они одновременно показывают и 4мин59сек и 5мин1сек, и теперь мы с вами в затруднениях - так какое же показание считать достоверным?

-- 10.08.2015, 15:44 --

влезу -

galka_morpheus в сообщении #1043941 писал(а):

Факт существования какой-то вещи обычно устанавливается опытным путём, а не косвенными доказательствами.

Так к этому необходимо прибавить параметр - где этот опытный путь проходит.
Пояснительный пример: вот Вы спите, во сне видите себя. С Вами-персонажем-сна происходят какие-то события, окружают какие-то вещи. Вы-персонаж-сна можете их пощупать, ощутить, это самое "установить опытным путем", и не разберетесь что это подвох, т.е для Вас-персонажа-сна это "как на самом деле в реальности". И лишь только проснувшись Вы поймете что всё это происходило во сне, что именно там Вас и обманул это самое "было установлено опытным путем", что никакой это не "путь" был, а лишь "кривая дорожка" иллюзии.
Ну так и мы здесь, в нашей так называемой реальной жизни - один в один как персонажи-нашего-сна, ровно в таком же положении существуем. И наше здесь "установлено опытным путем" имеет 50% вероятность что на самом деле ни черта не установлено, что это лишь условность, что так лишь может быть, но так ли это есть - мы не знаем.

[galka_morpheus]

Kosterik в сообщении #1043943 писал(а):

И сейчас мы именно что проснулись и "потрясли часы", и выяснили, что они одновременно показывают и 4мин59сек и 5мин1сек, и теперь мы с вами в затруднениях - так какое же показание считать достоверным?

Оба. И для этого не надо совсем лететь в космос. Здесь, на Земле, достаточно часов (великое множество), которые и "не думали" идти синхронно. Правильное время - это условность, разве Вы этого не знали?

Цитата:

Так к этому необходимо прибавить параметр - где этот опытный путь проходит.

Повторяю, для установления достоверности используется много всяких способов (я уже перечислял основные, а в разных областях науки своя специфика).

Цитата:

Пояснительный пример: вот Вы спите, во сне видите себя.

Могу процитировать:
"Наш относительный опыт - это сон наяву" (С. Радхакришнан).
То есть мы уже переходим к обсуждению множества иллюзий (ошибок восприятия, логических ошибок, заблуждений интеллекта) ??
Так это длинная история про путь познания. Именно познающий человек не верит декорациям восприятия.

(Оффтоп)

О "майе".

Многие вещи в своей жизни люди просто не замечают, проходят мимо, но от этого эти вещи не перестают существовать. Причём вовсе не обязательно обладать какой-то особенной чувствительностью, нужно просто тренировать способность различения, развивать рефлексию. В темах "О рефлексии", "О Фикции" я уже касался некоторых моментов, обычно не фиксируемых вниманием.
Чтобы пройти мимо, не надо никуда ехать, ибо это находится внутри нашего мышления.
Но глупость обречена проходить.
В брахманизме существует более общее понятие "майя", которое включает в себя не только различные иллюзии и интеллектуальные заблуждения, но и иные неосознаваемые моменты.
Так согласно С. Вивекананде: майя – это время, пространство, причинность.
Но, кроме того, в брахманизме существует четыре традиционные трактовки майи:
(1) "неистинность" конкретных вещей ("оформленного и наименованного") ввиду их непостоянства и изменчивости по сравнению с вечно сущим;
(2) "неистинность" космоса по сравнению с тем же вечно сущим ввиду его периодического созидания и разрушения;
(3) "обманчивость" мира, в котором подлинно сущее предстаёт в форме иного (подобно тому, как раковина кажется серебром, а верёвка – змеёй);
(4) полная иллюзорность мира, который подобен "сыну бесплодной женщины" или "рогам зайца".
Очевидно, что третья подразумевает иллюзии восприятия, а четвёртая – словесные иллюзии (фикции).
Майя противоположна осознанию (рефлексии) и "связана с авидьей как объективный аспект незнания с субъективным" (ФЭС – с. 333).
Так В.С. Костюченко (в предисловии) при анализе понятия "майя" в сочинениях С. Вивекананды указывает, что парадоксальность экзистенциальной ситуации человека обусловлена:

а) неадекватностью устремлений (по отношению к своему благу);
б) неосознанностью противоречий в собственной мотивации;
в) привязанностью к тому, что обедняет человеческое существование, а то и прямо губит его,
г) невыявленностью своих подлинных интересов;
д) слепотой по отношению к незаметным изменениям в привычных жизненных обстоятельствах, в конце концов, радикально меняющим последние;
е) отсутствием понимания подлинных истоков и подлинных последствий своих и чужих действий в сколько-нибудь отдалённой перспективе;
ж) забвением самого важного, "глубинного" измерения в жизни и абсолютизацией её "горизонтали";
з) забвением эфемерности и кратковременности самого человеческого существования.

( из книги Вивекананда Свами "Практическая Веданта" (избр. работы): пер. с англ./ Под ред. В. С. Костюченко/. – М.: Ладомир, 1993 – 560 с.)

Сюда же можно отнести и открытия сделанные в психоанализе, а также: Idola fori, specus, theatric, tribus (лат.) – Ф. Бэкона; а также понятия аберрации близости и дальности, описанные Л.Н. Гумилёвым.
Ясно, что этот список можно было бы продолжить, но даже изложенного вполне достаточно, для того чтобы понять в какой духовной слепоте проходит обычная человеческая жизнь.
Поэтому, размышляя над этими моментами, мы можем повысить уровень осознания (рефлексии) и в какой-то мере (хотя бы частично) избавиться от "майи".
Осознавать иллюзию, значит освободиться от неё.

[arseniiv]

galka_morpheus в сообщении #1043776 писал(а):

ВЕРить, ВЕРифицировать - корень один

Можно сказать только что это когнаты (оба в конечном счёте из ПИЕ *wēr-, только второе уже результат латинского словосложения), т. к. корень второго будет содержать -верифиц-/-верифик- как минимум.

[epros]

A_Nikolaev в сообщении #1043931 писал(а):

А односложно ответить на вопрос слабо? Ответьте: "Да, реален" или "Нет, не реален".

А прочитать ответ слабо?

galka_morpheus в сообщении #1043941 писал(а):

Факт существования какой-то вещи обычно устанавливается опытным путём, а не косвенными доказательствами.

Это Вы так себе вообразили, а на самом деле вовсе не обязательно. Вот бывает так, что госорганы зарегистрируют человека как умершего, и поди потом докажи, что ты существуешь. Говорят, это очень непросто.

[Kosterik]

galka_morpheus в сообщении #1043961 писал(а):

Правильное время - это условность, разве Вы этого не знали?

То, что время условность, эт-то я да, знаю знаю. Ровно как и знаю что время, одновременно, это еще и реальность. Дуализм, однако
Но мы не касались некого "правильного/неправильного времени". Мы говорили о достоверности, и это Вы предложили считать показания часов за достоверность. Помните - "сколько я спал, 5 минут или 30 минут?". Ну а я лишь подметил, что Вы ошиблись с таким выбором. Ибо в этом примере и 5 минут и 30 минут - одновременно могут быть реальностью, только для разных людей.
Хотя, подмечу, если бы вот Вы перешли на чистое число, например "я спал 1623 удара сердца", или "я спал 525 вдохов/выдохов" - то вот это действительно было бы достоверным для всех. Т.е объективным. Даже если бы я летел в звездолете на околосветовой скорости, то все равно и для меня, и для оставшихся на Земле людей, это число было бы одинаковым объективным знанием (хотя и в разных реальностях).

galka_morpheus в сообщении #1043961 писал(а):

Повторяю, для установления достоверности используется много всяких способов (я уже перечислял основные, а в разных областях науки своя специфика).

Да, говорить Вы это говорили. Но, насколько я помню, так и не привели аргументов в защиту этого утверждения. Так что это можно считать лишь голословным высказыванием. Основанным на вере, и больше ни на чем. Ибо так и не понятно как применять эти "всякие способы" на практике, да и чем, собственно, один способ надежнее другого, и что делать если два разных способа выдают на выходе противоположный результат.

galka_morpheus в сообщении #1043961 писал(а):

Могу процитировать:
"Наш относительный опыт - это сон наяву" (С. Радхакришнан).

Ну, это уже эзотерика начинается (а я лично не большой её любитель).
Свой пример я приводил исключительно для наглядности, а не для аксиоматики "мы живем во сне"

galka_morpheus в сообщении #1043961 писал(а):

То есть мы уже переходим к обсуждению множества иллюзий (ошибок восприятия, логических ошибок, заблуждений интеллекта) ??
Так это длинная история про путь познания. Именно познающий человек не верит декорациям восприятия.

А вот здесь я бы по другому поисковый вопрос поставил - а есть ли что-то на финише этого "пути познания"? и есть ли вообще финиш?
Ну или проще говоря - стоит учиться идти по этому пути из соображений, две версии их, на или/или:
1. или чтобы пройти этот "путь познания" до финиша, и получит там на финише какой-то подарок?
2. или это путь без конца, т.е научившись идти по этому "пути познаний" ты просто идешь и идешь, приятно проводя время, но зная что финиша у этого пути - нет. Чтобы понятнее было - вот земной шар, можно идти по нему и идти, но финиша не будет никогда, просто будешь круг за кругом наматывать по шарику!
Вы лично какой из версий придерживаетесь?