Объективная реальность. что это?

[epros]

diamatchik в сообщении #1043600 писал(а):

А я принимаю под познаваемостью как и все материалисты приближение вещи для нас к вещи в себе в процессе исторического развития науки.

Поскольку "вещи в себе" -- это выдумки, а стало быть приближаться не к чему, я понимаю так, что понимание "всех материалистов" неадекватно. Однако это вовсе не означает, что у меня нет своего понимания познаваемости.

diamatchik в сообщении #1043600 писал(а):

А вот как вы определяете истинность теории - это тайна покрытая мраком.

Истинность -- это логическая характеристика, приписываемая утверждениям. Или в целом теориям (как множествам утверждений). К познаваемости она не имеет прямого отношения.

diamatchik в сообщении #1043600 писал(а):

А чем собственно ваше видение соотношения теория - реальность отличается от конвенционалисткой точки зрения?

Я, конечно, сейчас рискую нарваться на то, что у Вас собственное понимание того, что такое "конвенционалистская точка зрения"... Но если под конвенционализмом понимать точку зрения, что любое знание -- результат соглашения, и ничего более, то такая точка зрения, разумеется, неадекватна. Потому что соглашения соглашениями, а реальность всегда может преподнести сюрприз: В том смысле, что некое достигнутое в результате соглашения "знание" может вдруг оказаться для описания оной реальности совершенно непригодным (а вдруг окажется пригодным совершенно другое знание, которое на тот момент вовсе даже ни с кем и не согласовано).

diamatchik в сообщении #1043600 писал(а):

Что такое наука и зачем она нужна если реальность - вот она уже есть?

Неужели это так сложно? По-моему, если на некоторое время выключить склонный к самопроизвольному трепанию язык и включить мозг, то ответ на этот вопрос сразу станет очевиден. У науки есть как минимум две очевидные полезные функции:
1) Описательная. Мозг человека вмещает конечное количество информации, а поэтому попытка забить его множеством необработанных фактов реальности очень быстро приведёт к переполнению. Научные же теории представляют знание в "упакованном" формате.
2) Предсказательная. Научные теории можно применять не только к состоявшимся событиям, но и к предполагаемым будущим событиям. Построенная модель будущих событий, разумеется, будет воображаемой, а не реальной. Но во многих случаях мы можем рассчитывать на то, что это воображение окажется не так уж далеко от реальности (когда эта реальность наступит).

-- Вс авг 09, 2015 12:44:20 --

diamatchik в сообщении #1043604 писал(а):

Есть объективная реальность, например ложка. И есть искажение этой реальности - излом ложки в стакане с водой, но диамат искажение информации не учитывает, там есть только объективная реальность - сама ложка и её восприятие сознанием.

Неадекватность этой точки зрения заключается в том, что она с апломбом и угрозами карами неверным утверждает то, чего на самом деле не знает. Например, Вы не знаете, что на самом деле "есть ложка": Не исключено, что Вам просто демонстрируют голограмму ложки в стакане. Однако Вы с апломбом утверждаете, что "объективное существование" прямой ложки является более достоверным фактом, чем тот факт, что Вы наблюдаете изломанную ложку в стакане. И Вы готовы обвинить во всяких ересях (типа "субъективного идеализма" и т.п.) любого, кто только предположит, что ложки как таковой в данный момент нет.

[galka_morpheus]

epros в сообщении #1043601 писал(а):

Тут я не согласен. Нет смысла обсуждать какие-то утверждения про объект, если не согласованы его определения. А то один будет доказывать, что "реальность существует", другой -- что "реальности не существует", но при этом каждый будет понимать под "реальностью" какую-то по-своему воображаемую ерунду. В сущности, 99% любителей пофилософствовать обычно как раз примерно этим и занимаются.

Хорошо. Уточните, что значит "согласованы"? Это мы договориться должны, или как?
В философии есть синоним "реальности" - "бытие", который подразумевает, что есть дихотомия: быть или не быть. То есть признавать "существование" или не признавать. В этом смысле выбор не велик.
В другом смысле, "реальность" синоним "достоверности" (я им обычно пользуюсь). И здесь широкое поле для дискуссии.
А насчёт определения всеобщего понятия, то тут загвоздка: через какое конечное определять бесконечное?? И те 99% (о которых Вы говорите) только и занимаются, что пытаются "всеобщее" определить через какие-то "конечности". Можно попытаться выпрыгнуть из штанов, но невозможно выпрыгнуть из формулы: "субъект есть предикат". Так сказать, ограниченность возможностей языка. Но остаётся личный опыт и личное понимание, которое очень проблематично передать с помощью языка.

Примерно так.

[Kosterik]

galka_morpheus в сообщении #1043664 писал(а):

В другом смысле, "реальность" синоним "достоверности" (я им обычно пользуюсь). И здесь широкое поле для дискуссии.

А покажите как лично Вы отделяете "достоверное" от "недостовреного", по каким признакам или правилам. И, по возможности, приведите наглядный пример того и другого.

[grizzly]

galka_morpheus в сообщении #1043664 писал(а):

То есть признавать "существование" или не признавать. В этом смысле выбор не велик.

Очень даже велик. Вы ведь не предполагаете, что в споре обязательно есть две стороны: которая не умеет правильно пользоваться посылками и правилами вывода, и которая умеет?

Для примера, скажу по поводу этого самого "существования". Я.Хинтикка где-то интересно объяснял, почему и насколько отличается понимание этого слова математиками и нематематиками (а говорил он как раз по теме сабжа, только интереснее, чем мы здесь). Он утверждал, что на математиков очень сильное влияние оказывает именно профессиональный опыт с совсем не бытовым контекстом использования этого слова (и несхожим с контекстом у специалистов в других областях).

Чтобы ещё лучше понять, почему так получается, очень рекомендую посмотреть работы А.Р.Лурии, который очень скудными средствами проводил уникальные и идейно глубокие эксперименты по изучению восприятия слов. Его модели хорошо объясняют эту контекстную зависимость понимания разными людьми одинаковых слов / текстов.

[galka_morpheus]

grizzly в сообщении #1043668 писал(а):

Очень даже велик. Вы ведь не предполагаете, что в споре обязательно есть две стороны: которая не умеет правильно пользоваться посылками и правилами вывода, и которая умеет?.

Почему же не предполагаю? Я даже допускаю, что часть людей не отличает субстантивацию прилагательных от отглагольного существительного. Только из дихотомии, которую я указал, немного умников пыталось выпрыгнуть. Например, буддисты с помощью "пустоты". В отношении логического мышления, есть 2 профессии, которые требуют в совершенстве им владеть (ПРАКТИЧЕСКИ): врачи-диагносты и следователи (сыщики). То есть плохо улавливаешь связи, значит, неправильно установишь диагноз (неправильно начнёшь лечить). А в случае сыщика, не найдёшь настоящего преступника (или по ошибке отправишь не того человека на скамью подсудимых).

Цитата:

Чтобы ещё лучше понять, почему так получается, очень рекомендую посмотреть работы А.Р.Лурии, который очень скудными средствами проводил уникальные и идейно глубокие эксперименты по изучению восприятия слов. Его модели хорошо объясняют эту контекстную зависимость понимания разными людьми одинаковых слов / текстов.

У меня со временем не очень, но как появится - посмотрю (ссылку дайте, или точное название и стр.). Пока можете почитать в этом разделе: topic71451.html

Kosterik в сообщении #1043665 писал(а):

А покажите как лично Вы отделяете "достоверное" от "недостовреного", по каким признакам или правилам. И, по возможности, приведите наглядный пример того и другого.

Отмотайте назад, я уже отвечал по этому поводу (восприятие, умозаключение, заключение специалиста, эксперимент, показания приборов). В каждой области науки своя специфика.

[Kosterik]

grizzly

(Оффтоп)

grizzly в сообщении #1043668 писал(а):

Его модели хорошо объясняют эту контекстную зависимость понимания разными людьми одинаковых слов / текстов.

Вообще-то, насколь я слышал, тут не "разные люди" уместнее, а обобщить до "в группе людей думающих на одном языке, лучше понимают друг друга (т.е для всех в группе примерно одинаковый смысл слов и текстов), чем понимают людей из группы думающих на другом языке". Сильно обобщенный пример - русский понимает русского на 99%, а вот русский поймет еврея лишь на 50%, и обратно. Хотя разговаривают оба на русском языке. (но к генам-народам сводить тоже, вроде как, ошибочно, потому что есть вклад воспитания, вроде как до 6 лет закладывается тот язык, на котором будущий человек будет думать всю жизнь. Т.е русский ребенок с пеленок воспитанный в еврейской семье имеет шанс думать как еврей, и обратно, еврейский ребенок может думать как русский если воспитан в русской семье).

-- 09.08.2015, 18:23 --

galka_morpheus в сообщении #1043674 писал(а):

Kosterik в сообщении #1043665 писал(а):

А покажите как лично Вы отделяете "достоверное" от "недостовреного", по каким признакам или правилам. И, по возможности, приведите наглядный пример того и другого.

Отмотайте назад, я уже отвечал по этому поводу (восприятие, умозаключение, заключение специалиста, эксперимент, показания приборов). В каждой области науки своя специфика.

Ну хорошо, тогда просто приведи два наглядных примера, чего-нибудь близкого, один когда для Вас достоверно, другой когда для Вас недостоверно.

-- 09.08.2015, 18:25 --

galka_morpheus в сообщении #1043674 писал(а):

В каждой области науки своя специфика.

Кстати тоже интересный вопрос - а сколько вот этих областей всего в жизни? 2? 20? 200? сколько этих специфик-то?
Заметьте какой простой вопрос, но, подозреваю он на него будет трудно ответить. А ведь неответ на него рушит вашу надежду отличить достоверное от недостоверного.

[epros]

galka_morpheus в сообщении #1043664 писал(а):

Хорошо. Уточните, что значит "согласованы"? Это мы договориться должны, или как?

Да, если употребляем слова, в одинаковом понимании которых есть серьёзные сомнения, то необходимо договориться об определениях. Или по-возможности не употреблять таких слов.

galka_morpheus в сообщении #1043664 писал(а):

В философии есть синоним "реальности" - "бытие", который подразумевает, что есть дихотомия: быть или не быть.

Определение реальности через существование -- весьма неудачный подход, ибо сущестование -- это всего лишь квантор в логике. На чём мы этот квантор поставим, то и будем считать "существующим".

galka_morpheus в сообщении #1043664 писал(а):

В другом смысле, "реальность" синоним "достоверности" (я им обычно пользуюсь). И здесь широкое поле для дискуссии.

Тоже крайне неудачный подход. Я здесь несколько страниц распинался, пытаясь объяснить почему, но видно не был услышан. Вкратце повторюсь: Теоретические представления тоже бывают весьма и весьма достоверными. Это -- основание считать их за реальность? Отнюдь. Потому что вся достоверность этих теоретических представлений как раз и происходит из длительных и многократных сопоставлений их с реальностью. С чем они должны были сопоставляться, если они сами -- уже "реальность"?

galka_morpheus в сообщении #1043664 писал(а):

Можно попытаться выпрыгнуть из штанов, но невозможно выпрыгнуть из формулы: "субъект есть предикат". Так сказать, ограниченность возможностей языка. Но остаётся личный опыт и личное понимание, которое очень проблематично передать с помощью языка.

Это Вы о чём? Я же выше вполне "конечными" словами определил, что это за штука -- реальность, т.е. каким образом она связана с восприятием. И никаких проблем, вроде, не возникло. Опять не был услышан, да?

[Xey]

epros в сообщении #1043699 писал(а):

Я здесь несколько страниц распинался, пытаясь объяснить почему, но видно не был услышан. Вкратце повторюсь: Теоретические представления тоже бывают весьма и весьма достоверными. Это -- основание считать их за реальность? Отнюдь. Потому что вся достоверность этих теоретических представлений как раз и происходит из длительных и многократных сопоставлений их с реальностью. С чем они должны были сопоставляться, если они сами -- уже "реальность"?

Ещё до этих страниц я пытался уточнить почему Вы не относите эти "теоретические " представления к свойствам реальности , к её проявлениям, которые выявляются даже бессознательным мозгом. В ральности много, связей. Красноватое круглое кислосладкое распознаётся как яблоко, но это не все. Внутри семечки, растёт на дереве, если бросить полетит по параболе и упадёт на землю.
Вы выше отметили, что эти связи выявляются в процессе наблюдений (не обязательно своих, потому что люди общаются), и запоминаются в словесной форме (стул это то на чем сидят).

Люди же не месячные дети, которые учатся стыковать разные ощущения и выделять предметы по совокупности ощущений.

[galka_morpheus]

Kosterik в сообщении #1043675 писал(а):

Ну хорошо, тогда просто приведи два наглядных примера, чего-нибудь близкого, один когда для Вас достоверно, другой когда для Вас недостоверно.

1. Вы проснулись и Вам кажется, что проспали 5, 30 или более минут. Но чтобы установить достоверно, Вы смотрите на часы. (но надо ещё часы потрясти и послушать, вдруг они встали)
2. То же самое, когда бежите.
3. Ночью все кошки серые, а чтобы установить достоверно, надо включить свет, и Вы увидите разную окраску их шерсти. Цвет тоже оптическое явление, но более устойчивое, чем мираж.

epros в сообщении #1043699 писал(а):

Определение реальности через существование -- весьма неудачный подход, ибо сущестование -- это всего лишь квантор в логике. На чём мы этот квантор поставим, то и будем считать "существующим".

Это неправильно, потому что основное свойство "быть" Вы (якобы) самовольно можете приписать любому объекту. Хотя многие верят в существование инопланетян и рассказывают, что они нами управляют. Исходя из Вашего утверждения, достаточно повесить как ярлык этот квантор и инопланетяне будут существовать.

Цитата:

Тоже крайне неудачный подход. Я здесь несколько страниц распинался, пытаясь объяснить почему, но видно не был услышан. Вкратце повторюсь: Теоретические представления тоже бывают весьма и весьма достоверными. Это -- основание считать их за реальность? Отнюдь. Потому что вся достоверность этих теоретических представлений как раз и происходит из длительных и многократных сопоставлений их с реальностью. С чем они должны были сопоставляться, если они сами -- уже "реальность"?

Так я и говорил: для дискуссий. А достоверность весьма гипотетичная штука (здесь я более осторожен с окончательным выводом). По большому счёту всё теоретическое знание, накопленное человечеством, - это огромная библиотека гипотез и догадок с разной степенью достоверности. Хотя многие законы в естествознании открыты и многократно проверены, но в сравнении с огромным количеством фактологического материала, слишком мало.
"Всякое суждение проблематично" (Гегель).

Цитата:

Это Вы о чём? Я же выше вполне "конечными" словами определил, что это за штука -- реальность, т.е. каким образом она связана с восприятием. И никаких проблем, вроде, не возникло. Опять не был услышан, да?

Извините, надо было мне расшифровать: всякое суждение (в том числе и определение) образуется по формуле: "субъект есть предикат", или в грамматике: "подлежащее и сказуемое".
Тавтология получается, когда субъект равен предикату. Например, фраза: "жизнь есть жизнь" (в смысле, ничего не поделаешь, судьба). См. ошибки суждения.
И реальность связана не только с восприятием, но и с представлением, с инстинктивным и опроизволенным поведением, с логическим мышлением и способностью понимания (интеллектом). У большинства людей нет проблем, они не задумываются о достоверности явлений и не задают вопросов о смысле бытия и т.п.

[Kosterik]

galka_morpheus в сообщении #1043741 писал(а):

Kosterik в сообщении #1043675 писал(а):

Ну хорошо, тогда просто приведи два наглядных примера, чего-нибудь близкого, один когда для Вас достоверно, другой когда для Вас недостоверно.

1. Вы проснулись и Вам кажется, что проспали 5, 30 или более минут. Но чтобы установить достоверно, Вы смотрите на часы. (но надо ещё часы потрясти и послушать, вдруг они встали)
2. То же самое, когда бежите.
3. Ночью все кошки серые, а чтобы установить достоверно, надо включить свет, и Вы увидите разную окраску их шерсти. Цвет тоже оптическое явление, но более устойчивое, чем мираж.

(выделено мной)
Так что установить-то достоверно? какую вещь-то? ведь именно эти примеры я и просил.
Ну вот смотрите сами, на вашем же "примере" - я просыпаюсь, но я достоверно не знаю существовало ли моё вчера (то что что-то вообще было до сна). Ведь это - факт, достоверно не знаю, а лишь могу верить что моё вчера существовало. И не более. Разве нет?
(мне это жить вообще не мешает, но если уж начать разбираться, то получается что в основе лишь вера, а не знание).
Если непонятно, то, надеюсь, смотрели фильм Остров / The Island (2005), там где Скарлет Ёхансон... ну так вот, как вы на их месте бы отделяли где уже достоверно, а где еще нет? И ведь мы, в нашей жизни - точно в таком же положении как они (в смысле если только начало фильма посмотреть). Разве нет?
Одна вера порождает веру другую. Вера в одну достоверность выливается в такую же веру в другую достоверность. Получается что нет вообще никакого объективного инструмента установления объективной истины как оно на самом деле.
(вы уж извините, просто меня заинтересовало разобраться как Вы себе весь мир и жизнь по полочкам разложили у себя в голове. Никаких утверждений я вообще не двигаю, ничего не предлагаю как надо по другому, просто разбирают с вашими представлениями).

[galka_morpheus]

Kosterik в сообщении #1043755 писал(а):

Так что установить-то достоверно? какую вещь-то? ведь именно эти примеры я и просил.

Нравится дурака включать ? Установить достоверно, сколько проспали.

Цитата:

Ну вот смотрите сами, на вашем же "примере" - я просыпаюсь, но я достоверно не знаю существовало ли моё вчера (то что что-то вообще было до сна). Ведь это - факт, достоверно не знаю, а лишь могу верить что моё вчера существовало. И не более. Разве нет?
(мне это жить вообще не мешает, но если уж начать разбираться, то получается что в основе лишь вера, а не знание).

ДостоВЕРно, ВЕРить, ВЕРифицировать - корень один. Любой ребёнок впервые узнаёт, что значит, горячо (напр.: кипяток). Если нравится поэкспериментировать, то желаю удачи. Если сегодня появится волдырь, то попробуйте завтра. Вот, например, Вы не умирали, а то, что умрёте, Вы знаете или верите ??

Цитата:

Одна вера порождает веру другую. Вера в одну достоверность выливается в такую же веру в другую достоверность. Получается что нет вообще никакого объективного инструмента установления объективной истины как оно на самом деле.

Ну не всё так грустно. В космос люди летают, ядерное оружие придумали, автомобили и многое другое. В основном люди полагаются на опыт, а теории обычно потом подгоняют под нужные выводы. Поэтому и существует идеология (если бы каждый самостоятельно думал, а не верил "добрым дядям", то идеология стала бы невостребованной).

Цитата:

(вы уж извините, просто меня заинтересовало разобраться как Вы себе весь мир и жизнь по полочкам разложили у себя в голове. Никаких утверждений я вообще не двигаю, ничего не предлагаю как надо по другому, просто разбирают с вашими представлениями).

Выше я ссылку на книжку давал, но Вы же не скачали и не читали, потому что не верите. А чему верите?

[Kosterik]

galka_morpheus в сообщении #1043776 писал(а):

Нравится дурака включать ? Установить достоверно, сколько проспали.

Ну представьте что я лечу в звездолете на скорости 0,8с. Вот проснулся, посмотрел на бортовые часы - я проспал 5 минут. Однако за это время по земным часам натикало 30 минут, мне нетрудно это вычислить. Какой из замеров времени моего сна мне считать достоверным? А землянам наблюдающим за моим полетом? Получается что в данном вашем примере как минимум две достоверности, да?

galka_morpheus в сообщении #1043776 писал(а):

А чему верите?

Эт здесь лишнее, ибо я скучный неинтересный и мои жизненные модели поведения нудные. Сам вешаюсь от тоски. У меня настолько "все разложено по полочкам" в голове, что и пригласить-то кого в гости - стыдно.
А Ваше вот яркое представление достоверности - оно значительно интереснее для разбора. Заметьте, как ваша модель "не держит удар" - о существовании в ней двух достоверностей мы уж выяснили. "А что еще нам новый чудный день готовит!"

[A_Nikolaev]

epros в сообщении #1043533 писал(а):

"Реальное" -- это просто слово, характеристика, которую наш мозг приписывает образу восприятия. Т.е. одни образы идентифицируются как "реальные", а другие -- как "воображаемые".

Вы путаете реальное и объективное.

Реальному противопоставляются ощущения. Когда есть ощущения, есть то, что их вызывает. Что-то независимое от ощущений, сознания, восприятия, --- т.е. реальное.

Сами же ощущения можно классифицировать так, как захотите. Например, можно их разделить на ощущения объективные и ощущения субъективные (сюда относится и воображение). Таких классификаций можно много придумать.

epros в сообщении #1043533 писал(а):

Причём идентификация образов как "реальных" происходит ещё на бессознательном уровне

Простой пример. Вчера, когда я мыл чашку, в кармане лежал мобильник. Вдруг я почувствовал вибрацию. (Ну, и как классифицировало это ощущение моё подсознание? Никак!) Я вытер руки, залез в карман, достал мобильник и увидел, что никакой СМСки не было. Только выполнив все эти действия, я узнал, что телефон в реальности не вибрировал.

А стоит ли за этим ощущением вообще какая-то реальность? Да, конечно.

Какая реальность за этим стоит? СМСка пришла? Нет.

Ошибка моих органов чувств? Думаю, да.

Даже за воображением стоит реальность -- работа клеток мозга.

* * *

epros в сообщении #1043533 писал(а):

"Реальное" -- это просто слово, характеристика, которую наш мозг приписывает образу восприятия. Т.е. одни образы идентифицируются как "реальные", а другие -- как "воображаемые".

epros в сообщении #1043533 писал(а):

Вы можете сейчас сказать, что образ -- он только образ, а сама реальность -- это прообраз. И я соглашусь: Да, это адекватная теоретическая интерпретация. Но можно точно так же назвать реальностью и сам образ, и в этом не будет никаких логических парадоксов

Во-первых, мне не нравятся слова образ и прообраз. У них куча других значений. Зачем этот дрейф смыслов? Лучше по-старинке -- ощущение и вещь, ещё лучше -- феномен и ноумен.

Во-вторых, определять реальность как не-ощущения (не-образ) и тут же определять реальность как ощущения и только ощущения -- это нарушение логики. И это приводит к большой путанице.

Называя реальностью только ощущения, Вы идёте против обычного и чёткого смысла этого слова, против опыта его использования, даже против его этимологии.

Называя реальностью только ощущения (да и то лишь их часть), Вам придется назвать нереальными кучу неощущаемых вещей, которые вполне реальны: Ваш собственный мозг, радиоволны и пр. Но Вы этого пугаетесь и для старой "реальности" выдумываете приставку "теоретическая". А новую, свою "реальность" (которая на самом деле "объективность") объявляете "ощутительной реальностью", приплетаете подсознание, желания.

Получается какая-то нелогичная заумь. Зачем всё это?

epros в сообщении #1043533 писал(а):

А говорил я в этой фразе как раз о том, что воспринятое как реальность воспринимается в то же время и как возникшее независимо от желаний субъекта. В отличие от воображаемого, которое мы идентифицируем именно как воображаемое, потому что понимаем его зависимость от нашего желания.

Лежит передо мной карандаш. Захотел -- убрал его в стол. Не вижу его, не ощущаю. Забыл о нём. Потом вспомнил, захотел достать, достал из ящика стола, и ощущение карандаша опять возникло по моему желанию.

Захочу -- сломаю его. Захочу -- сожгу.

Ощущение карандаша зависит от моих желаний? Да.

По-вашему, получается, это -- воображаемый карандаш!

Честно говоря, по желанию хорошо вообразить карандаш сможет не каждый. Не подчинится этот карандаш воле. Это -- реальность, да?

А галлюцинации у душевнобольных, от которых они не могут избавиться по своему желанию. Опять, по-вашему, это и есть реальность!

Вот какая путаница.

* * *

Ещё раз. Здесь Вы называете реальностью то, что находится вне ощущений и индуцирует их:

epros в сообщении #1043252 писал(а):

их "что-то индуцирует". И это "что-то" как раз мы и называем реальностью.

А здесь Вы называете реальностью только ощущения, да ещё и не все, и путаете реальность с объективностью:

epros в сообщении #1043533 писал(а):

как "реальность" наш мозг идентифицирует не отдельные ощущения, а целостный образ восприятия.
...
"Реальное" -- это просто слово, характеристика, которую наш мозг приписывает образу восприятия. Т.е. одни образы идентифицируются как "реальные", а другие -- как "воображаемые".
...
Но можно точно так же назвать реальностью и сам образ

А замените реальность на объективность, и всё встанет на места:

Цитата:

"Объективное" -- это просто слово, характеристика, которую наш мозг приписывает образу восприятия. Т.е. одни образы идентифицируются как "объективные", а другие -- как "воображаемые".
...
Причём идентификация образов как "объективных" происходит ещё на бессознательном уровне

[Kosterik]

влезу -

A_Nikolaev в сообщении #1043813 писал(а):

Вы путаете реальное и объективное.

Нашел тут у себя старую картиночку, покажу на её примере как я вижу ситуацию -

Вот то, что стул отдельно и стол отдельно (верхний рис) - это объективно. Собеседники разговаривая про объективность должны принять за аксиому "есть две обособленных вещи, А и Б, и они не пересекаются".
А вот если собеседники разговаривают про реальность (нижний рис), то аксиома будут другая "есть две вещи, А и Б, и есть общее между ними это граница АБ", вот эту общую границу (для разговора) и должны принять оба. Это граница АБ будет условной, выбрать её можно шире или тоньше, неважно, ибо её назначение просто не дать разговору растечься, т.е чтобы оба разговаривали про одинаковую для обоих реальность, а не каждый про свою.
При этом надо четко понимать, что и разговор на уровне "что объективно", и разговор на уровне "что реально" - это лишь разные проекции, приближенное описание того что "существует на самом деле", образы. Но как оно "на самом деле" - то нам не ведомо. (и, видимо, при жизни уж точно, ведомым не может быть априори).

[A_Nikolaev]

Kosterik,
объективный -- это такой, который вне субъекта. Как Вы границу субъекта проведёте, так и будет.

Пример. Проведём границу так, что всё, что вне тела человека, -- объективное. Петя сидит на уроке. Он видит доску и Марьиванну -- это его объективные ощущения, ощущения вызванные объективной, внешней по отношению к его телу реальностью. А ещё ему скучно, хочется есть, и мышцы болят после вчерашней физ-ры, -- субъективные ощущения, ощущения вызванные его внутренней, субъективной реальностью.

Разделение на объект и субъект по границе человеческого тела естественно для человеческой психики, то есть нервная система сама проводит такую, естественную для неё границу. И действительно, мозг старается автоматически (у epros: бессознательно, подсознательно) расклассифицировать ощущения на внешние и внутренние, на объективные и субъективные. Но у него это получается не всегда. Вспомните о галлюцинациях, к примеру.

Как-то я видел душевнобольную женщину, которая отмахивалась от чего-то и ворчала, требуя чтоб это что-то оставило её в покое. Её мозг не смог автоматически отличить внутренние, субъективные ощущения от внешних. Но она, вероятно, могла бы сделать это сознательно. Она иногда закрывала глаза и затыкала уши. Видимо, она не только видела нечто, но и слышала. Так вот, когда она затыкала уши пальцами, она всё равно продолжала слышать это нечто и повторяла: "Заткнись! Заткнись! Замолчи!" Если бы она сохранила самообладание и здравый смысл, то поняла бы, что нельзя с закрытыми ушами слышать нечто, находящееся вне тела.

* * *

Можно использовать и другие классификации. Например, если границей считать нервную систему человека, то ощущение голода и мышечной боли -- объективное ощущение.

-- 10.08.2015, 20:26 --

Kosterik,
а знаете, что еще интересно? В философии иногда сводят субъект к его ощущениям. То есть субъект остаётся, а субъективная реальность исчезает. Тогда субъект -- это чистое восприятие.

И тогда абсолютно все ощущения можно назвать объективными, порожденными внешней реальностью: даже мысли, фантазии и желания. Субъект становится чистым наблюдателем, который ни во что не вмешивается.