Концепция науки и образования в современной России

[rockclimber]

Denis Russkih в сообщении #1038770 писал(а):

Ничего я не захватывал. Все мои посты — строго в рамках заявленной темы.

Модераторы разберутся.

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #1038770 писал(а):

Правильно ли я Вас понял, что Вы считаете невозможным долгосрочное планирование в демократическом государстве, даже на 15-20 лет?

Нет, не правильно поняли. Планировать на 20 лет вперед можно. Но одни вещи имеет смысл планировать, а другие - нет.

Denis Russkih в сообщении #1038770 писал(а):

Элите есть смысл стараться, как минимум, ради своих детей.

Есть разные способы постараться, и затевать рискованный проект со "сроком окупаемости" в 20 лет - не самый лучший вариант. А ну как население недостаточно оболванится, и что тогда? Накрываться белой простыней и ползти на кладбище?
Большая часть ваших аргументов (применительно к современной России) легко отсекается бритвой Хэнлона.

[Denis Russkih]

rockclimber в сообщении #1038839 писал(а):

А ну как население недостаточно оболванится, и что тогда? Накрываться белой простыней и ползти на кладбище?

Продолжать терпеливо оболванивать, разумеется. :) Ведь в данном случае отставание от графика — не катастрофа. В любом случае люди становятся всё более управляемыми, даже если оболванивание происходит медленнее, чем хотелось бы властям. Впрочем, пока никаких проблем с этим не видно, скорее уж можно говорить о "перевыполнении плана".

rockclimber в сообщении #1038839 писал(а):

Большая часть ваших аргументов (применительно к современной России) легко отсекается бритвой Хэнлона.

Вы говорите это таким тоном, каким произносят: "Это противоречит закону сохранения энергии". :) Но ведь бритва Хэнлона — эмпирическое правило, а не закон физики.

Вы же не станете отрицать, что в некоторых случаях злой умысел таки прикрывается видимостью глупости?.. Есть даже такое выражение: "включить дурачка" — то есть, притвориться, будто ты сделал что-то по недомыслию, а не от большого коварства.

Если свято веровать в бритву Хэнлона, то нужно доверять всякому, кто "включил дурачка".

[Healer]

Shtorm в сообщении #1038740 писал(а):

современные средства массовой информации и средства связи доносят до людей всевозможные мнения и позиции, включая жёсткую критику и ужасающие факты. Вот здесь, как нельзя лучше подходит поговорка: шила в мешке не утаишь!

(Оффтоп)

Угу. Только, чтобы услышать хотя бы несколько противоположных позиций и мнений, надо потратить уйму времени.
Вот я, в дополнение к РИА-Новости и Expert'у, просматриваю еще и New York Times, Guardian и The Daily Telegraph.
Времени хватает пробежаться глазами и иногда почитать предварительно выбранную аналитическую статью.
На различные полуофициальные сайты заходить вообще боюсь. И это к лучшему, наверное, иначе вообще потонул бы в море информации, достоверность которой проверить практически невозможно.

Умный человек, способный работать на высокотехнологичном производстве или в науке, который не задает лишних вопросов и всецело разделяет "линию партии" - идеал для любого разумного политика, стоящего у власти. Только такого сложно сделать. Издержки хорошего образования - стремление думать и задавать всякие-разные вопросы. Вот если, например, ограничить доступ к различным мнениям, не допускать к "неудобным" книгам, выливать на него из официальных СМИ потоки пропаганды и хорошенько проработать курсы школьных и вузовских гуманитарных дисциплин - тогда может получиться "идеальный гражданин".

С другой стороны - для государства плохо, если люди не будут поддерживать своих лидеров. Это может привести к различным социальным потрясениям. А впрочем, может привести и к реформам.

А вообще, не уверен, что если дать каждому человеку полноценное образование, возможность развиваться и критически мыслить, то все люди воспользуются этим в полной мере.

[Sergey from Sydney]

Healer в сообщении #1038844 писал(а):

Умный человек, способный работать на высокотехнологичном производстве или в науке, который не задает лишних вопросов и всецело разделяет "линию партии" - идеал для любого разумного политика, стоящего у власти.

Только вот помимо политиков, стоящих у власти, есть политики в оппозиции, которые жаждут прийти к власти. И политики в партиях поменьше, которые жаждут того же: отняв у большой партии достаточно голосов, чтобы войти в состав коалиционного правительства. И они как раз делают все возможное, чтобы народ не разделял линию правящей партии. Убеждая народ, что их линия лучше обеспечит стране экономическое процветание и стабильность.

[Denis Russkih]

Sergey from Sydney в сообщении #1038854 писал(а):

Healer в сообщении #1038844 писал(а):

Умный человек, способный работать на высокотехнологичном производстве или в науке, который не задает лишних вопросов и всецело разделяет "линию партии" - идеал для любого разумного политика, стоящего у власти.

Только вот помимо политиков, стоящих у власти, есть политики в оппозиции, которые жаждут прийти к власти. И политики в партиях поменьше, которые жаждут того же: отняв у большой партии достаточно голосов, чтобы войти в состав коалиционного правительства. И они как раз делают все возможное, чтобы народ не разделял линию правящей партии. Убеждая народ, что их линия лучше обеспечит стране экономическое процветание и стабильность.

Ну вот видите. Получается, что и власть, и оппозиция заинтересованы в том, чтобы народ легче поддавался внушению. :)

[Healer]

А верхушка стремиться удержать власть. Иногда - любой ценой.
В их интересах - чернить оппозицию, пропагандировать свой курс, вне зависимости от того, несет он народу пользу или нет. Тут уже играют роль так называемые "государственные интересы" и личное стремление людей к власти.
А чтобы народ всегда верил официальной пропаганде, надо, чтобы он поменьше думал самостоятельно. Вот и получаем вывод, какое массовое образование выгодно верхушке.

А с другой стороны - ту же самую оболваненную массу легко поднять на бунт или на мятеж, сыграв на эмоциях, различного вида чувствах людей. Либо просто, при наличии средств, очернив стоящих "у руля" в государстве. Пропаганда против пропаганды.

Хотя и высокобразованных людей можно увлечь за собой, превратив в толпу.

Так что же лучше в конченом итоге для людей? (Если мы принимаем благо людей, как первостепенную ценность)
У меня ответа нет...

[Sergey from Sydney]

Denis Russkih в сообщении #1038863 писал(а):

и власть, и оппозиция заинтересованы в том, чтобы народ легче поддавался внушению

Но только избирательно: каждый внушающий хочет, чтобы народ поддавался его внушению, а внушению других сторон не поддавался. При том, что внушают они одновременно, каждый свое.

[Shtorm]

Sergey from Sydney в сообщении #1038784 писал(а):

Давайте я вам расскажу, как это устроено у нас.

Интересно! Возможно, что-то можно было бы взять от Австралийской системы для России. А в университеты когда у вас поступают, то в разных-то университетах, разные предметы для поступления нужны? В смысле экзамены, сданные на аналоге нашего ЕГЭ?

-- Пн июл 20, 2015 20:08:12 --

Denis Russkih в сообщении #1038805 писал(а):

На самом деле, очень хочется сказать что-нибудь хорошее и оптимистичное, но не представляю, что именно.

А я уже выше сказал позитив - информация про отечественные полупроводниковые компьютерные процессоры и учебные программы для подготовки по ним. Правда, кроме как от забаненного Kosterik комментарий ни от кого не услышал. А от него комментарий был в кратце такой: "Не верю!"

-- Пн июл 20, 2015 20:11:11 --

Healer в сообщении #1038844 писал(а):

А вообще, не уверен, что если дать каждому человеку полноценное образование, возможность развиваться и критически мыслить, то все люди воспользуются этим в полной мере.

Думаю - это как дважды два четыре (в десятичной системе)

-- Пн июл 20, 2015 20:13:35 --

Denis Russkih в сообщении #1038863 писал(а):

Ну вот видите. Получается, что и власть, и оппозиция заинтересованы в том, чтобы народ легче поддавался внушению. :)

Одни мы, тут на форуме, заинтересованы в том, чтобы народ получал качественное образование!

-- Пн июл 20, 2015 20:15:28 --

Healer в сообщении #1038864 писал(а):

А с другой стороны - ту же самую оболваненную массу легко поднять на бунт или на мятеж, сыграв на эмоциях, различного вида чувствах людей. Либо просто, при наличии средств, очернив стоящих "у руля" в государстве. Пропаганда против пропаганды.

Отличный аргумент против позиции Denis Russkih

-- Пн июл 20, 2015 20:18:38 --

Sergey from Sydney в сообщении #1038874 писал(а):

Но только избирательно: каждый внушающий хочет, чтобы народ поддавался его внушению, а внушению других сторон не поддавался. При том, что внушают они одновременно, каждый свое.

Напомнило мне комментарий одного ведущего на LIFE NEWS: "Не поддавайтесь на пропаганду! Слушайте нашу пропаганду!"

[Denis Russkih]

Shtorm в сообщении #1038941 писал(а):

Healer в сообщении #1038864 писал(а):

А с другой стороны - ту же самую оболваненную массу легко поднять на бунт или на мятеж, сыграв на эмоциях, различного вида чувствах людей. Либо просто, при наличии средств, очернив стоящих "у руля" в государстве. Пропаганда против пропаганды.

Отличный аргумент против позиции Denis Russkih

Тут дело в том, что возможностей по ведению пропаганды у действующей власти всегда больше. :) Поэтому обычно власть может не бояться конкуренции в деле околпачивания народа. От опозиции требуется изобрести нечто поистине новое, чтобы хоть ненадолго вырваться вперёд.

Например, вовремя осознать значение социальных сетей, пока чиновники-мастодонты от правящей партии ещё боятся подойти лишний раз к компьютеру. Тогда можно невозбранно раскачать народ на борьбу и замутить внезапную "твиттерно-фейсбучную" оранжевую революцию. :)

Но власти учатся на своих ошибках и ошибках своих коллег, поэтому любое достигнутое оппозицией преимущество быстро нивеллируется. Нанимают специальных людей, чтобы те в интернетах славили действующий режим под сотнями разных аккаунтов, тем самым создавая у недовольных ощущение, что они в меньшинстве. И всё — оппозиции вновь остаётся сидеть и обтекать.

Поэтому для властей преимущества от оболванивания народных масс перевешивают любые возможные недостатки. :)

Ещё раз уточню, что под "оболваниванием" я подразумеваю не превращение всех подданных в безмозглых баранов, а простое сужение кругозора граждан. Надевание шор на глаза. По всем вопросам, касающимся профессии, люди могут получать очень хорошее образование. Но чем меньше граждане "смотрят по сторонам" (т.е. интересуются чем-то ещё, не связанным с работой или развлечениями), тем лучше — для властей.

[Healer]

Denis Russkih в сообщении #1038992 писал(а):

Тут дело в том, что возможностей по ведению пропаганды у действующей власти всегда больше. :)

Не всегда. Любое государство время от времени "лихорадит". По внешним или внутренним причинам - не суть. Лихорадит и его верхушку, которая может и ослабить контроль. Может быть это менее актуально в сильнейших державах, располагающих мощными контрольными, пропагандистскими и карательными органами. Такие могут долго по инерции работать, несмотря ни на что. В государствах послабее - контроль может быть утерян и благодатный момент создан.

[Denis Russkih]

Healer

Людей тоже иногда лихорадит — что же теперь, не жить, что ли? :)

Вот скажите, Вам как удобнее — чтобы все части вашего тела беспрекословно выполняли свою функцию, или чтобы у каждой из них было развитое сознание и собственное мнение по каждому вопросу?.. :)

Управлять государством как собственным телом — мечта любой власти. Да, тело может лихорадить, у него могут быть судороги. Но по крайней мере, не приходится уговаривать руку почесать нос.

[Healer]

Denis Russkih

Я во многом разделяю Ваше мнение.

Healer в сообщении #1038864 писал(а):

А чтобы народ всегда верил официальной пропаганде, надо, чтобы он поменьше думал самостоятельно. Вот и получаем вывод, какое массовое образование выгодно верхушке.

Я говорю про то, что даже жесткий контроль может со временем ослабнуть. Кстати, тогда для власти опасны не только толпы образованных людей, но и "оболваненные". Вторыми могут успешно начать управлять первые (которых всегда меньше).

[Shtorm]

Denis Russkih в сообщении #1038992 писал(а):

По всем вопросам, касающимся профессии, люди могут получать очень хорошее образование. Но чем меньше граждане "смотрят по сторонам" (т.е. интересуются чем-то ещё, не связанным с работой или развлечениями), тем лучше — для властей.

Ну хорошо, восьми классов средней общеобразовательной школы хватит для того, чтобы у людей был развит кругозор и их не смогли околпачить?

[Healer]

Shtorm в сообщении #1039015 писал(а):

Ну хорошо, восьми классов средней общеобразовательной школы хватит для того, чтобы у людей был развит кругозор и их не смогли околпачить?

По крайней мере, шансов на это меньше, чем на "околпачивание" человека, окончившего пять классов. Кончено, если мы имеем в виду нормальное образование, а не промывку мозгов на уроках истории, обществознания и патриотического воспитания. И при условии, что дитё учится хотя бы на четверки.

[Shtorm]

Healer, да Вы правы. И наверное я подкорректирую свою позицию: профильность в школах должна вступать в свои особые права после 8-го класса. Интересно, с этим мои оппоненты согласятся?

-- Вт июл 21, 2015 03:14:51 --

Denis Russkih, ещё хотел сказать: Даже если у человека несколько высших образований, плюс аспирантура, плюс кандидатская и докторская учёные степени, учёное звание профессора и т.д. и т.п. это совершенно не будет обозначать, что его нельзя околпачить. Согласны?