Наивные вопросы по перемещению во времени.

[Part]

epros в сообщении #1027534 писал(а):

Part в сообщении #1027514 писал(а):

Не поглощается, а исчезает, нарушая все законы. А другой - появляется и тоже все нарушает. Но вместе - соблюдают баланс.

Что значит "нарушая все законы"? Если закон нарушается, значит его нужно переписать по-правильному, чтобы не нарушался. И какое отношение эти чудеса имеют к машине времени?

Допустить бесследное исчезновение частицы - это слишком сильный удар для законов сохранения. Но если потребовать, чтобы каждое исчезновение сопровождалось появлением такой же частицы, становится легче. И можно сказать, что это частица "перепрыгнула" в другую точку пространства-времени. Если события исчезновения/появления разделены времениподобным интервалом - вот вам и путешествие во времени.

[epros]

Part в сообщении #1027541 писал(а):

Допустить бесследное исчезновение частицы - это слишком сильный удар для законов сохранения. Но если потребовать, чтобы каждое исчезновение сопровождалось появлением такой же частицы, становится легче. И можно сказать, что это частица "перепрыгнула" в другую точку пространства-времени. Если события исчезновения/появления разделены времяниподобным интервалом - вот вам и путешествие во времени.

Исчезновенние сохраняющейся величины (не только энергии, но и зарядов, например) -- это удар по законам сохранения независимо от того, сопровождается ли это появлением чего-то в другом месте. На диаграмме Фейнмана электрон может "перескочить" на пространственно-подобный интервал (например, перед скачком излучив фотон, а после скачка -- поглотив фотон), но это не трактуется так, что он "исчез, нарушив все законы". На самом деле, в узлах диаграммы соблюдаются законы сохранения и энергии-импульса, и электрического заряда. Какое отношение всё это имеет к машине времени -- опять же непонятно.

[Part]

epros в сообщении #1027543 писал(а):

Исчезновенние сохраняющейся величины (не только энергии, но и зарядов, например) -- это удар по законам сохранения независимо от того, сопровождается ли это появлением чего-то в другом месте.

Но удары-то будут разной силы? В случае бесследного исчезновения от законов сохранения придется отказаться совсем, а при наличии компенсации - наверно можно будет их как-то переделать, ценой отказа от локального сохранения в точках разрыва. Может на эти разрывы будет наложено такое условие, что картина станет только богаче и красивей.

-- 16.06.2015, 00:41 --

epros в сообщении #1027543 писал(а):

На диаграмме Фейнмана электрон может "перескочить" на пространственно-подобный интервал

А разве это не означает отсутствие причинно-следственной связи?

[Floating point]

Munin в сообщении #1027347 писал(а):

А что значит "время может быть бесконечным"? Где, когда, в каких условиях?

Munin в сообщении #1027400 писал(а):

Ответьте на заданный вопрос.

я, наверное, криво выразился. "бесконечно время", например, может понадобиться калькулятору, работающему с постоянной конечной скоростью для нахождения наибольшего простого числа. в этом случае имеется ввиду время, как математическое понятие. касаемо "физического времени", ответить на вопрос, когда физическое время равно бесконечности я лично не могу. могу предположить случаи, когда правомерно сказать "стремящееся к бесконечности":

1. сингулярность (космологическая)
2. часы удаленного наблюдателя, меряющие время падения космонавта в ЧД
3. расширение вселенной

касаемо путешествий в прошлое, я лишь указал на наличие такого понятия как энтропия, и увеличения энтропии. собственно это и связано однонаправленностью времени, и с тем, что возможно путешествие в будущее, а не прошлое. ну и причинно-следственная связь тут уже на втором месте, поэтому у фантастов и возникают всякие парадоксы, связанные с МВ.

[Munin]

Floating point в сообщении #1027572 писал(а):

касаемо "физического времени", ответить на вопрос, когда физическое время равно бесконечности я лично не могу. могу предположить случаи, когда правомерно сказать "стремящееся к бесконечности":

1. сингулярность (космологическая)
2. часы удаленного наблюдателя, меряющие время падения космонавта в ЧД
3. расширение вселенной

Ну, 1 - это как раз конечное время.
А 2 и 3 надо правильно понимать с точки зрения физической интерпретации. Время тут не бесконечное, а неограниченное. То есть, какое физическое время мы ни возьмём, математически оно будет дозволено моделью, и модель даст ответ. А это значит, что мы можем ставить эксперименты любой физической временной длительности, или в сколь угодно отдалённом будущем, и все такие возможные эксперименты будут охватываться вот этой вот математической моделью. Когда ни посмотришь на космонавта - он всё падает. Когда ни посмотришь на Вселенную - она всё расширяется. Вот так и строится соответствие математического понятия физической реальности.

[Floating point]

Munin в сообщении #1027582 писал(а):

Ну, 1

все таки конечное, или стремящееся к бесконечно малому? я имел в виду "за миг до BB".

ЗЫ. А вы считаете возможными путешествия в прошлое?

[Munin]

Floating point в сообщении #1027585 писал(а):

я имел в виду "за миг до BB".

Такое иметь в виду нельзя. Такого не бывает ни в физике, ни в математике.
(И вообще, ВВ - это "взрывчатое вещество".)

[Floating point]

Munin
Ну это нечестно, одно неосторожное движение и.. )) (вы на своем поле играете, будьте снисходительней ) вы меня можете замочить (знаниями), а я вас - нет

а если по другому спросить?

в начале эволюции космологической модели состояние сингулярности имеет:

1. конечное время (тогда сколько, и не приводит ли это к пункту 4. )
2.$\to$ бесконечно малое
3.$\to$ бесконечно большое
4. в таком состоянии время не континуально, квантовано
5. вопрос не имеет смысла
6. вопрос не имеет ответа

[Part]

Придумал небольшую сценку на тему свободы воли. Итак, два человека.

- Я обладаю свободой воли и могу ее продемонстрировать.
- То есть если я предложу вам выпрыгнуть из окна, вы примете свободное решение?

- Нет, но я просто не хочу прыгать. Вот два карандаша - синий и красный. Я могу выбрать любой.
- Но вы не можете выбрать любой, вы должны выбрать конкретный.

- А вы скажите мне, какой выбрать, и я вас не послушаю.
- Но ведь тогда ваш выбор все равно будет зависеть от моего желания.

- Хорошо, попробуйте угадать, какой я выберу. Записали? Вот вам синий.
- Смотрите - я угадал.

- Вам просто повезло, попробуем еще раз, записывайте. Вот вам красный.
- Я опять угадал.

- Просто вы догадались, что я поменяю цвет. Сейчас я брошу монету и вы не сможете угадать.
- Так кто выбирает - вы или монета?

- Я погорячился, я сам выберу так, что вы не угадаете.
- Простите, если я угадаю в третий раз, вы откажетесь от претензий на свободу воли?

- Надо продолжать достаточно долго, тогда вы увидите, что угадываете только в половине случаев.
- То есть мерой свободы вашей воли является моя способность угадывать?

- Моя воля полностью свободна! Я могу выбрать любой карандаш.
- Докажите, что можете выбрать любой.

- Докажите ВЫ, что я не могу.
- Вы заявили о наличии у вас свободной воли, бремя доказательства лежит на вас.

- Я ощущаю себя совершенно свободным, делая выбор.
- Ваши ощущения не могут служить доказательством вашей правоты.

Ну и т.д. Как-то все совсем непросто...

[Floating point]

(Оффтоп)

Part
У Шекли поинтереснее, да и пооригинальнее

Munin в сообщении #1027582 писал(а):

Когда ни посмотришь на космонавта - он всё падает. Когда ни посмотришь на Вселенную - она всё расширяется

ммм...эээ... как бэ робко... )). "когда ни посмотришь на космонавта" - видишь свет, который нас информирует о том, что он еще падает (в ИСО удаленного наблюдателя), хотя по расчетам космонавт упал за короткое время (в его ИСО). Информация не тождественна событию.. а во втором разе никакого наблюдателя удаленного нет, никакой внешней СО нет, свет тоже не добегает...на чо смотреть то? чот как т мозг взрывает

[arseniiv]

epros в сообщении #1027534 писал(а):

Вопрос не в соответствии ОТО (которой на то, машина времени это или нет, абсолютно плевать), а в экспериментальной верификации того, что это машина времени. А верифицировать машину времени, как я понимаю, можно только одним способом: создав парадоксальную ситуацию. И при этом будут нарушены совершенно любые законы природы, на которые попытается опереться экспериментатор.

Надо подумать над этим, но вообще кажется, что определить, машина времени или нет, можно и как-то иначе.

epros в сообщении #1027534 писал(а):

Что означает этот Ваш упор на слове "конкретные"? Что какие-то мировые линии может быть и замкнутся независимо от желания экспериментатора, а какие-то другие при всём желании ему замкнуть не удастся?

Не совсем. Экспериментатор в моём понимании в любом случае ничего такого — замкнуть, разомкнуть любую мировую линию — сделать не может, потому что вот оно пространство-время перед нами целиком, неизменное. И даже если оно где-то творится, то продолжается единственным образом. Просто вы написали весьма странное:

epros в сообщении #1027505 писал(а):

Причём машина времени, которая спокойно стоит в сторонке, никаким разумно предполагаемым образом на физические законы в находящейся по соседству лаборатории воздействовать не может: Ведь она всего лишь через окошечко показывает нам, что произойдёт в этой лаборатории через час.

чего это она должна быть именно такая?

epros в сообщении #1027534 писал(а):

Хорошо, а как тогда он будет верифицировать, что некоторые конкретные мировые линии замкнуты?

Тут лучше сразу перейти в КТП и сказать «какие такие мировые линии?» — это сделать когда-нибудь да придётся, так почему бы не сейчас? А если б мир был классическим, не знаю. Системы с большим числом степеней свободы будет попроще отождествить (рядом с одним стулом появляется практически такой же), а с бесконечной точностью этого сделать мы всё равно не сможем независимо от существования машины времени, так что…

[dvb]

Part в сообщении #1027642 писал(а):

Придумал небольшую сценку на тему свободы воли.

Как я понял, камнем претновения в дискуссии служит понятие "свободы воли".
В качестве логического обоснованя невозможности машины времени предьявляется теоретическая ситуация, в вульгарном изложении звучащая так: некто, убывая в прошлое в экспериментальных целях убивает там самого себя. обеспечивая невозможность своего наличия в момент убывания в прошлое. Парадокс.
Предполагается, что отправляясь в прошлое, этот суицидальный маньяк упорен в своем намерении, и волеизлияет до конца. Чтобы эта гипотетическая ситуация стала физическим обоснованием невозможности существования машины времени, необходимо как-то формализовать понятие "свободы воли" и показать, что в рамках этой формализации описанная ситуация возможна. Иными словами, нужна математическая модель "свободы воли". А пока ее нет, и говорить не о чем.
Другой вариант: случайное убиение в прошлом себя (или своего дедушки, или... и т.д.). Тогда нужна матмодель "себя", "дедушки" и т.д. Я хочу напомнить об обмене веществ. Образно говоря, некто в будущем состоит уже из совсем других молекул, нежели он же в прошлом. Каким образом он (или кто-либо другой) может иметь убеждение, что он убивает именно себя, совершая свое преступление вольно или невольно?
Собственно, я хотел сказать, что доказательства такого рода не имеют отношения к физике.

[Yodine]

Part в сообщении #1027642 писал(а):

Придумал небольшую сценку на тему свободы воли. Итак, два человека.

вам бы книжки писать... про жену без денег, про программиста на таможне

Part в сообщении #1027642 писал(а):

- Докажите ВЫ, что я не могу.
- Вы заявили о наличии у вас свободной воли, бремя доказательства лежит на вас.

- Я ощущаю себя совершенно свободным, делая выбор.
- Ваши ощущения не могут служить доказательством вашей правоты.

Ну и т.д. Как-то все совсем непросто...

очень просто, берем рекурсивную функцию, значения которой случайная величина и поступаем в зависимости от значения функции

-- 16.06.2015, 06:51 --

dvb в сообщении #1027651 писал(а):

Как я понял, камнем претновения в дискуссии служит понятие "свободы воли".

если случайность, как объективное свойство есть в природе, то есть и свобода воли, очевидно

[upgrade]

dvb в сообщении #1027651 писал(а):

убывая в прошлое в экспериментальных целях убивает там самого себя.

если он там себя обнаружит, м.б. законы сохранения работают вот именно так - переместился в свое собственное состояние, полностью идентичное тому что было в прошлом, а тот кто был в прошлом соответственно - в будущее.
для частиц - а они перемещаются, та что в прошлом перемещается в будущее, а та что в будущем - в прошлое, только на место друг дружки.

[Part]

dvb
Именно так: если свобода воли понимается на основании здравого смысла, то это несерьезно, а если она формализуется в рамках физики, то где эксперимент, доказывающий ее наличие.
А что касается вашего второго варианта, то о нем еще и не начинали. Было голословное утверждение, что понятие "дедушка" выводится из микроуровня. На макроуровне все ясно: вот дедушка, убегает на запад, можно связать его с системой отсчета и произвести прицельный выстрел. Но, скажем, на классическом микроуровне вы обнаружите себя висящем в вакууме, и, анализируя колебания поля, сможете догадаться, что неподалеку парит какая-то небольшая молекула, скорее всего воды. Соорудив что-то вроде радара, вы отправитесь искать дедушку. Обнаружив огромное скопление молекул белка, вы командуете "Огонь!" и ... мажете, так как это дедушка просто высморкался.
А теперь представьте себе локализацию дедушки в гильбертовом пространстве с использованием уравнения Шредингера.
Я бы не спешил утверждать, что раз на макроуровне объект "дедушка" определен великолепно, то и на микроуровне он послужит для парадокса.