Наивные вопросы по перемещению во времени.

[Prikol]

Part в сообщении #1027446 писал(а):

Разрывная мировая линия изображает исчезновение или появление частицы, глупость конечно, но надо же с чего-то начать.

Ваша машина времени не едет, а скачет как кузнечик, мнгновенно перемещаясь во времени. При этом она нарушает ВСЕ известные законы сохранения. Нарушения носят локальный характер.

Машина времени с замкнутыми геодезическими локально никаких законов не нарушает. А глобально - никто не знает. Правда на ней надо довольно долго ехать чтобы попасть в прошлое.

А машина времени для путешествия в будущее давно существует. Это обычная завалинка. Сели и спокойно ждите когда на бортовом хронометре мелькнет нужная вам эпоха.

[Part]

Prikol в сообщении #1027459 писал(а):

Part в сообщении #1027446 писал(а):

Разрывная мировая линия изображает исчезновение или появление частицы, глупость конечно, но надо же с чего-то начать.

Ваша машина времени не едет, а скачет как кузнечик, мнгновенно перемещаясь во времени. При этом она нарушает ВСЕ известные законы сохранения. Нарушения носят локальный характер.

Я понимаю, что локальное нарушение - это хуже всего, но если рассматривать разрывную линию целиком, вернее область, в которой происходит разрыв, и которая может быть очень маленькой, скажем размером с атом, то внутри этой области вроде все в порядке. Ведь, например, закон сохранения энергии уже минимум дважды пришлось ослабить, сначала в КМ, где энергия не может иметь точное значение, а затем в ОТО, где само время стало неоднородным.

[arseniiv]

Part в сообщении #1027446 писал(а):

Ведь эти чревоточины при всех их несомненных достоинствах все равно пока далеки от использования в народном хозяйстве?

Так прерывные мировые линии ещё дальше — с ними даже непонятно как обращаться. Что надо сотворить с псевдоримановым многообразием, чтобы можно было их понимать, как вы выше описали? А для червоточин ничего не надо.

[Prikol]

Part в сообщении #1027468 писал(а):

Prikol в сообщении #1027459 писал(а):

Part в сообщении #1027446 писал(а):

Разрывная мировая линия изображает исчезновение или появление частицы, глупость конечно, но надо же с чего-то начать.

Ваша машина времени не едет, а скачет как кузнечик, мнгновенно перемещаясь во времени. При этом она нарушает ВСЕ известные законы сохранения. Нарушения носят локальный характер.

Я понимаю, что локальное нарушение - это хуже всего, но если рассматривать разрывную линию целиком, вернее область, в которой происходит разрыв, и которая может быть очень маленькой, скажем размером с атом, то внутри этой области вроде все в порядке.

Что вы имеете ввиду? Один разрыв в малой области или два, которые компенсируют друг друга.

Кроме того внутри атома все давно схвачено. Любой разрыв - это бесконечности в производных, которые из ниоткуда появиться не могут.

[Part]

arseniiv в сообщении #1027470 писал(а):

Part в сообщении #1027446 писал(а):

Ведь эти чревоточины при всех их несомненных достоинствах все равно пока далеки от использования в народном хозяйстве?

Так прерывные мировые линии ещё дальше — с ними даже непонятно как обращаться. Что надо сотворить с псевдоримановым многообразием, чтобы можно было их понимать, как вы выше описали? А для червоточин ничего не надо.

Если это вопрос ко мне, то я сдаюсь без боя :)

Появился вопрос. В реальных снимках из пузырьковых камер наверняка разрывные треки наблюдаются. Ведь не идеальный же это инструмент, чтобы проследить путь каждой частицы от начала и до конца. Сам я, к сожалению, исходных снимков не видел, только уже отобранные. Возможно, такие "обрывы" игнорируют, объясняя их разными естественными причинами. А не пробовали их сгруппировать и поискать корреляцию с чем-нибудь?

-- 15.06.2015, 22:06 --

Prikol в сообщении #1027477 писал(а):

Что вы имеете ввиду? Один разрыв в малой области или два, которые компенсируют друг друга.

Вот линия идет, идет и вдруг заканчивается. Но рядом, на определенном интервале, возникает другая линия точно такой же частицы. Разумеется, можно мысленно соединить точки разрыва и считать линию целой, но мне кажется, проблем будет еще больше, чем если смотреть на этот участок как на разрыв.

[Prikol]

Part в сообщении #1027480 писал(а):

В реальных снимках из пузырьковых камер наверняка разрывные треки наблюдаются.

Наблюдаются! Треки заряженых частиц в магнитном поле изогнуты. При этом после разрыва трека частица появляется не на продолжении касательной (что было бы если бы частица по вашему просто перепрыгивала разрыв), а на продолжении дуги, что означает, что частица действительно двигалась по этому участку дуги, просто пузырьки не возникли. Это опревергает ваши изыскания.

[upgrade]

Part в сообщении #1027480 писал(а):

В реальных снимках из пузырьковых камер наверняка разрывные треки наблюдаются.

так вродеб треки частиц только разрывными и могут быть. у них жеж нет непрерывных траекторий.

[Part]

Prikol в сообщении #1027497 писал(а):

Part в сообщении #1027480 писал(а):

В реальных снимках из пузырьковых камер наверняка разрывные треки наблюдаются.

Наблюдаются! Треки заряженых частиц в магнитном поле изогнуты. При этом после разрыва трека частица появляется не на продолжении касательной (что было бы если бы частица по вашему просто перепрыгивала разрыв), а на продолжении дуги, что означает, что частица действительно двигалась по этому участку дуги, просто пузырьки не возникли. Это опревергает ваши изыскания.

Замечательно. Вот и метод - искать частицы, которые двигаются неправильно. Я же не сказал, что все они там прыгают по времени как кузнечики, а исследователи столько лет не замечали. Я предположил, что одна частица из тысячи возьмет да прыгнет, но этот трек считают артефактом и отправляют в корзину. Только не надо слишком серьезно относиться к этому скороспелому предположению.

[epros]

arseniiv в сообщении #1027419 писал(а):

В наших текущих моделях, не рассматривающих машины времени, определённые вещи сохраняются и соотношения выполняются. Но если мы собираемся включить машины времени в круг явлений, какие-то исходные предположения, из которых получались модели без машин, придётся откинуть — и тогда совершенно логично, если какие-то из старых соотношений или величин перестанут выполняться или сохраняться

Ба, да проблема в том, что придётся откинуть абсолютно все модели. Причём новых более или менее адекватных создать тоже не получится. Ну, или, не знаю, придётся каким-то непостижимым для меня образом в корне менять принципы мышления (то бишь, принципы создания тех самых моделей реальности). Уравнения динамики с произвольно задаваемыми экспериментатором начальными условиями -- уж точно не подойдут.

arseniiv в сообщении #1027419 писал(а):

просто мы заметили несоответствие прежней модели нашей, оказывается, несколько другой реальности

Вот Вы сейчас говорите так, будто речь о каких-то незначительных несоответствиях в каких-то отдельных моделях. Но дело-то в том, что если машина времени существует, то в её круг могут включаться совершенно любые явления. Причём машина времени, которая спокойно стоит в сторонке, никаким разумно предполагаемым образом на физические законы в находящейся по соседству лаборатории воздействовать не может: Ведь она всего лишь через окошечко показывает нам, что произойдёт в этой лаборатории через час.

Part в сообщении #1027446 писал(а):

мне кажется, что предсказатель будущего тоже можно считать разновидностью машины времени

Только предсказатель того будущего, на которое экспериментатор реально может повлиять. Ибо предсказание завтрашнего восхода Солнца (весьма достоверное) как-то глупо называть машиной времени.

Part в сообщении #1027446 писал(а):

Разрывная мировая линия изображает исчезновение или появление частицы, глупость конечно, но надо же с чего-то начать.

Ну вот, один фотон поглощается, другой -- совсем в другое время и в другом месте -- излучается. Какое отношение этот "разрыв" имеет к машине времени?

[Part]

epros в сообщении #1027505 писал(а):

Part в сообщении #1027446 писал(а):

мне кажется, что предсказатель будущего тоже можно считать разновидностью машины времени

Только предсказатель того будущего, на которое экспериментатор реально может повлиять. Ибо предсказание завтрашнего восхода Солнца (весьма достоверное) как-то глупо называть машиной времени.

Подтвердите пожалуйста, что если я вам завтра принесу ящик, который щелкает синхронно с счетчиком Гейгера, стоящим в соседней комнате, правда при условии, что вы им не мешаете, то вы скажете: "Подумаешь, эка невидаль!"

epros в сообщении #1027505 писал(а):

Part в сообщении #1027446 писал(а):

Разрывная мировая линия изображает исчезновение или появление частицы, глупость конечно, но надо же с чего-то начать.

Ну вот, один фотон поглощается, другой -- совсем в другое время и в другом месте -- излучается. Какое отношение этот "разрыв" имеет к машине времени?

Не поглощается, а исчезает, нарушая все законы. А другой - появляется и тоже все нарушает. Но вместе - соблюдают баланс.

[Prikol]

Part в сообщении #1027501 писал(а):

Prikol в сообщении #1027497 писал(а):

Part в сообщении #1027480 писал(а):

В реальных снимках из пузырьковых камер наверняка разрывные треки наблюдаются.

Наблюдаются! Треки заряженых частиц в магнитном поле изогнуты. При этом после разрыва трека частица появляется не на продолжении касательной (что было бы если бы частица по вашему просто перепрыгивала разрыв), а на продолжении дуги, что означает, что частица действительно двигалась по этому участку дуги, просто пузырьки не возникли. Это опревергает ваши изыскания.

Замечательно. Вот и метод - искать частицы, которые двигаются неправильно. Я же не сказал, что все они там прыгают по времени как кузнечики, а исследователи столько лет не замечали. Я предположил, что одна частица из тысячи возьмет да прыгнет, но этот трек считают артефактом и отправляют в корзину.

Все давно схвачено. Руками и глазами давно никто не ищет. Все автоматизировано - и распознавание треков и анализ. Одно необычное событие на много миллионов не останется незамеченным. Но пока все совпадает со стандартной моделью частиц.

[arseniiv]

epros в сообщении #1027505 писал(а):

Ба, да проблема в том, что придётся откинуть абсолютно все модели. Причём новых более или менее адекватных создать тоже не получится.

Это смотря как себя будет вести реальность. Кто сказал, что машина времени не впишется в получающуюся в некоторых решениях ОТО? Ну а так, безусловно, можно предположить какую угодно дикую реальность и посочувствовать экспериментаторам в ней.

epros в сообщении #1027505 писал(а):

Вот Вы сейчас говорите так, будто речь о каких-то незначительных несоответствиях в каких-то отдельных моделях. Но дело-то в том, что если машина времени существует, то в её круг могут включаться совершенно любые явления. Причём машина времени, которая спокойно стоит в сторонке, никаким разумно предполагаемым образом на физические законы в находящейся по соседству лаборатории воздействовать не может: Ведь она всего лишь через окошечко показывает нам, что произойдёт в этой лаборатории через час.

Я говорю так, как будто не важно, о каких несоответствиях, лишь бы они были наблюдаемы. А машина времени не «всего лишь через окошечко показывает нам, что произойдёт в этой лаборатории через час», она говорит о замкнутости вполне конкретных мировых линий. Это может означать много чего разного, и потому мне совершенно неудивительны следствия её существования.

[Part]

Prikol
Не сомневаюсь, что там все делается на высочайшем уровне. Но в автоматизации есть опасность - что если быстродействующий фильтр в детекторе систематически отбрасывает треки, которые заранее сочтены невозможными и не видит какой-то новый эффект, который можно было бы обнаружить "глазами"?
Впрочем, эта техника существует давно, наверняка все уже вдоль и поперек исследовано. Просто хотелось получить подтверждение: "Над этими "прыжками" уже думали, искали, ничего интересного не нашли, тема закрыта". Или в таком виде: "Это бред, тут и искать нечего".

-- 15.06.2015, 23:12 --

arseniiv в сообщении #1027521 писал(а):

Ну а так, безусловно, можно предположить какую угодно дикую реальность и посочувствовать экспериментаторам в ней.

Кстати, Munin вроде бы высказался в том духе, что физика не побоится никакой дикой реальности, а наоборот обрадуется новому и неизведанному.

[epros]

Part в сообщении #1027514 писал(а):

Подтвердите пожалуйста, что если я вам завтра принесу ящик, который щелкает синхронно с счетчиком Гейгера, стоящим в соседней комнате, правда при условии, что вы им не мешаете, то вы скажете: "Подумаешь, эка невидаль!"

Это будет странно и я скажу, что с этим желательно разобраться. Но к машине времени это вряд ли имеет отношение.

Part в сообщении #1027514 писал(а):

Не поглощается, а исчезает, нарушая все законы. А другой - появляется и тоже все нарушает. Но вместе - соблюдают баланс.

Что значит "нарушая все законы"? Если закон нарушается, значит его нужно переписать по-правильному, чтобы не нарушался. И какое отношение эти чудеса имеют к машине времени?

arseniiv в сообщении #1027521 писал(а):

Это смотря как себя будет вести реальность. Кто сказал, что машина времени не впишется в получающуюся в некоторых решениях ОТО? Ну а так, безусловно, можно предположить какую угодно дикую реальность и посочувствовать экспериментаторам в ней.

Причём тут ОТО? В ОТО можно вписать любую машину времени. Вопрос не в соответствии ОТО (которой на то, машина времени это или нет, абсолютно плевать), а в экспериментальной верификации того, что это машина времени. А верифицировать машину времени, как я понимаю, можно только одним способом: создав парадоксальную ситуацию. И при этом будут нарушены совершенно любые законы природы, на которые попытается опереться экспериментатор.

arseniiv в сообщении #1027521 писал(а):

она говорит о замкнутости вполне конкретных мировых линий

Что означает этот Ваш упор на слове "конкретные"? Что какие-то мировые линии может быть и замкнутся независимо от желания экспериментатора, а какие-то другие при всём желании ему замкнуть не удастся? Хорошо, а как тогда он будет верифицировать, что некоторые конкретные мировые линии замкнуты?

[Lukin]

Part в сообщении #1027514 писал(а):

если я вам завтра принесу ящик, который щелкает синхронно с счетчиком Гейгера, стоящим в соседней комнате, правда при условии, что вы им не мешаете, то вы скажете: "Подумаешь, эка невидаль!"

А вдруг это просто корреляция событий на пространственно подобном интервале, т.е. банальная синхронизация. Разновидность такой машины - пара часов, установив стрелки которых в исходное положение, разносят, после чего констатируют мгновенную корреляцию с очень высокой вероятностью. Если мне покажут такой ящик, я подумаю, что нашелся способ создавать некую суперпозицию групп радиоактивных атомов или открыт процесс способный спровоцировать распад. К тому же такая машина времени не может предсказать свое будущее, а только будущее другой точки пространства-времени и то вероятностно. Если Вы согласны, можно отметить это, как уточнение к свойствам "информационной машины времени" (по Вашей классификации).

Part в сообщении #1027446 писал(а):

Разрывная мировая линия изображает исчезновение или появление частицы

Предлагаю не противопоставлять разрывы линий и наличие червоточин, можно предположить, что эти червоточины просто очень маленькие, всего одна частичка в каждую и помещается.