2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 19  След.
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение14.06.2015, 13:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10441
dvb в сообщении #1026911 писал(а):
Вот вопрос вопросов!
Кстати, во временном характере существования машины времени никакого особенного вопроса нет. Весь вопрос в принципе: существует (и верифицируема) или нет.

dvb в сообщении #1026911 писал(а):
Что же касается замкнутых петель в искривленном пространстве-времени, то все процессы там могут быть согласованы и парадоксов не возникнет.
Вся тема была посвящена обсуждению того, почему парадоксы всё же есть.

arseniiv в сообщении #1026895 писал(а):
Просто я подозреваю, что, если аккуратно всё формализовать, ничего конкретного вызывающего не будет в общем случае. Просто не выполняются некоторые соотношения и система ведёт себя по сравнению с остальными изучавшимися ненатурально.
Ведёт себя ненатурально -- в этом, по-Вашему, нет ничего вызывающего? Когда не выполняются "некоторые соотношения" (перевожу на русский: известные нам законы природы), по-моему, это очень даже вызывающе.

Скажем, мы привыкли, что когда нажимаем некую кнопку в некой лаборатории, то зажигается лампочка. И если никаких ураганов и цунами прогноз не предвещает, то это будет о-о-о-очень странно и вызывающе, если что-то будет нам постоянно мешать нажать эту кнопку всего лишь потому, что через "машину времени" мы видели, что в течение следующего часа лампочка не зажигалась.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение14.06.2015, 14:31 


31/07/14
693
Я понял, но не врубился.
Допустим, переместились, посмотрели, чего-то потрогали, теперь хотим вернуться назад и застать всё так, как оно было. Возможно такое возвращение? Вселенная снова сэволюционирует в то же самое состояние? Возьмём минимальный вариант - смотрим, но ничего не трогаем. Будет ли поглощение фотонов достаточно невозмущающим для возможности возвращения? Возможен ли анализ, какова судьба малых возмущений - они рассасываются или усиливаются?
Если усиливаются *, то мы не имеем права в прошлом что-либо наблюдать.
Тогда можно взять ещё минимальнее - переместились в прошлое и, не глядя, обратно домой. Получится ничего не возмутить, учитывая неэкранируемость гравитации? Т.е. отсутствие в природе отрицательного гравитационного заряда можно, видимо, считать обоснованием невозможности "перемещений во времени". А если в прошлое отправились две экспедиции? Тут приходится предполагать наличие "параллельных миров", что есть величайший интеллектуальный позор человечества! :))

(* М. Г. Иванов)

Цитата:
В классической механике большинство интересных систем неустойчиво,
т. е. первоначальная малая ошибка в начальных данных экспоненциаль-
но нарастает со временем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение14.06.2015, 14:35 


10/02/11
6786
chislo_avogadro в сообщении #1026975 писал(а):
В классической механике большинство интересных систем неустойчиво,
т. е. первоначальная малая ошибка в начальных данных экспоненциаль-
но нарастает со временем.

контрпримером являются системы КАМ-теории

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение14.06.2015, 14:37 


31/07/14
693
Я понял, но не врубился.
Oleg Zubelevich Неточно процитировали мой пост.
Это было из М. Г. Иванов, Как понимать квантовую механику. (МГУ vs. ФИЗТЕХ??)

Добавка оттуда же
Цитата:
В реальности устойчивая механическая система, тем более разрешимая
аналитически, — редкая удача.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение14.06.2015, 15:34 


12/08/14

401
Машина времени будет нарушать закон сохранения энергии, не так ли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение14.06.2015, 16:21 


04/06/15
117
epros в сообщении #1026966 писал(а):
Скажем, мы привыкли, что когда нажимаем некую кнопку в некой лаборатории, то зажигается лампочка. И если никаких ураганов и цунами прогноз не предвещает, то это будет о-о-о-очень странно и вызывающе, если что-то будет нам постоянно мешать нажать эту кнопку всего лишь потому, что через "машину времени" мы видели, что в течение следующего часа лампочка не зажигалась.
А ведь если вас беспокоит именно этот момент, так можно еще ослабить требования к машине. Пусть она дает не точный прогноз, а наиболее вероятный для невозмущенного опыта. Например, она говорит, что монета упадет орлом вверх, но если кто-то выхватит монету из воздуха, то предсказание просто не сбудется. Похоже, в таком варианте даже парадоксов нет.
И если эта машина начнет более-менее точно угадывать моменты атомного распада (относительно которого КМ ручается, что там все случайно), экспериментатор окажется в сложном положении.

(Оффтоп)

Yodine в сообщении #1026986 писал(а):
Машина времени будет нарушать закон сохранения энергии, не так ли?
Мы этого не допустим.
upgrade в сообщении #1026744 писал(а):
Part в сообщении #1026675 писал(а):
если бы наблюдатель мог действовать осторожнее, ценность его наблюдений возрасла бы стократ.

например опыт по наблюдению за бросанием монетки, наблюдение за частицами высоких энергий, которые прилетают из космоса, наблюдение за корреляциями денежной массы и других экономических показателей - как тут действовать осторожнее?
Например, не подпускать к денежной массе жену.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение14.06.2015, 19:53 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
dvb в сообщении #1026911 писал(а):
Я таки полагаю, что когда разговор идет о машине времени, то это некоторый более или менее материальный объект, двигающийся (а не прыгающий) в том числе и по координате времени.
Ну, это не обязательно, и даже не сочетается с ОТО. Машина времени — это особенность строения пространства-времени. Она как может позволять некоторым времениподобным кривым, которые пересекаются с какой-то времениподобной незамкнутой кривой (честно говоря, не знаю, как их ограничить, чтобы описать аккуратно её (не)ограниченность существования во времени) в любой её точке, замыкаться, так и только пересекающим её в некоторых точках, и это вряд ли есть вопрос вопросов.

epros в сообщении #1026966 писал(а):
Ведёт себя ненатурально -- в этом, по-Вашему, нет ничего вызывающего? Когда не выполняются "некоторые соотношения" (перевожу на русский: известные нам законы природы), по-моему, это очень даже вызывающе.
Так мы об эмоциональной реакции говорим или о чём? Я потерял нить, хотя уже об этом говорил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение15.06.2015, 00:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5012
ФТИ им. Иоффе СПб
Part в сообщении #1026675 писал(а):
Измерение - это что-то вроде вооруженного захвата, после которого эксперимент заканчивается.

Если не в курсе, то погуглите "неразрушающие квантовые измерения" и "частичные квантовые измерения", узнаете много забавного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение15.06.2015, 00:47 


12/03/14
251
какие то удивительные у вас мысли. у меня вот есть машина времени. на кухне весит, на стене. подошел я сейчас, и оторвал кусочек времени, БАЦ и у меня уже 1 сентября. что вы подразумеваете под "возвратиться назад в прошлое" ? такое впечатление, что вы хотите вернуть события. а это несколько другое, поскольку есть причинно-следственная связь и закон сохранения энергии, а так же понятие энтропии. раскрутили волчок на столе. в чем измеряется время? в периодах обращения, в сантиметрах, миллиметрах? можно привести 2 варианта: 1. приближений бесконечно много и период "волчок крутится - волчок остановился" можно выразить любым числом. 2. время измеряют события, вопрос лишь в нахождении этого "элементарного события". пока вы не определите само понятие времени, нет смысла думать о машине. если сравнить вселенную с волчком , то в первом случае невозможно в прошлое вернуться, потому что бесконечность - больше времени кручения волчка. а во втором - мешает само определение события. даже если житель волчка будет бежать в обратном направлении быстрее, чем крутится волчок, это не будет то же самое событие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение15.06.2015, 01:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
amon в сообщении #1027134 писал(а):
Если не в курсе, то погуглите "неразрушающие квантовые измерения" и "частичные квантовые измерения", узнаете много забавного.

Вот только они этого тезиса не отменяют ни разу.

-- 15.06.2015 01:05:10 --

Floating point в сообщении #1027137 писал(а):
такое впечатление, что вы хотите вернуть события.

Ну дык, об этом-то вся и речь! О кнопке "Undo" для жизни.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение15.06.2015, 01:09 


12/03/14
251
Munin в сообщении #1027145 писал(а):
О кнопке "Undo" для жизни


для какого то внешнего наблюдателя, наверное, вне нашей вселенной ? при условии, что у него есть интерпретатор перевода событий в информацию, и обратно

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение15.06.2015, 01:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Floating point в сообщении #1027151 писал(а):
для какого то внешнего наблюдателя

Да нет, для того, кто сделал в жизни что-то не так, конечно же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение15.06.2015, 01:24 


12/03/14
251
Munin в сообщении #1027156 писал(а):
для того, кто сделал в жизни что-то не так, конечно же


простите ) я не всегда понимаю, когда у вас ответ, а когда ирония, а когда ответ в виде иронии ) меня больше интересует не путешествие в прошлое,а что вы, например, думаете о понятии время. Вот я лично считаю, что это математическое понятие, а не физическое. присутствует в формулах.

epros в сообщении #1026966 писал(а):
что через "машину времени" мы видели, что в течение следующего часа лампочка не зажигалась


простите, тут есть существенная разница. то, что мы видели, что лампочка не зажглась - это информация. а то что лампочка не зажглась - это событие. информация не обязана подчиняться причинно-следственным связям и законам сохранения.

Ваша задача крутится вокруг одного и того же: вы узнали, что вам сегодня на голову должен упасть кирпич, и поэтому пошли не по улицам, а полями. и тут вам на голову падает кирпич, который хулиган сбросил с самолета. причина того, что вы узнали именно такую информацию как раз в том, что вы сделали событие - пошли не там, где хотели. а пошли не там вы потому, что вы получили эту информацию. Но ,скажете вы, я мог бы и не ходить на поле, это свобода выбора! и тут возникает такой момент, что тогда информация - не определена, и не подвержена никаким причинно-следственным законам. можно плевать на любые предсказания оракула. кирпич падает независимо от вашей головы под ним.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение15.06.2015, 01:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Я думаю, что это математическое понятие, которому соответствует нечто физическое. И очень хорошо соответствует, так что отличий пока экспериментально не нашли. А в такой ситуации ставить вопрос "физическое" или "не физическое" - довольно  философское  пустое занятие.

Ну, если у вас есть физическая модель, относящаяся к этому вопросу богаче того, что есть сейчас - это другое дело. Но я бы сказал, что такая модель должна быть ценной ещё чем-то ещё. Например, решать проблемы КТП, ОТО,  Вселенной, жизни и всего остального ... Но пока модели нет, мечтать о ней нет смысла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение15.06.2015, 03:05 


12/03/14
251
Munin в сообщении #1027168 писал(а):
которому соответствует нечто физическое


как так, если время может быть бесконечным, а нечто физическое нет? даже в случае волчка, мы можем математически измерять время его вращения сколь угодно малыми промежутками. а если конечными, то получаем грубое измерение , в связи с состояниями "крутится волчок" или не "крутится", что являет собой по сути никакое "не время", а информацию о состоянии. если вы отождествляете время с временем существования вселенной, то есть ли ответ на вопрос: "когда времени не будет"?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 275 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 19  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group