2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 19  След.
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение15.06.2015, 23:59 


04/06/15
117
epros в сообщении #1027534 писал(а):
Part в сообщении #1027514 писал(а):
Не поглощается, а исчезает, нарушая все законы. А другой - появляется и тоже все нарушает. Но вместе - соблюдают баланс.
Что значит "нарушая все законы"? Если закон нарушается, значит его нужно переписать по-правильному, чтобы не нарушался. И какое отношение эти чудеса имеют к машине времени?
Допустить бесследное исчезновение частицы - это слишком сильный удар для законов сохранения. Но если потребовать, чтобы каждое исчезновение сопровождалось появлением такой же частицы, становится легче. И можно сказать, что это частица "перепрыгнула" в другую точку пространства-времени. Если события исчезновения/появления разделены времениподобным интервалом - вот вам и путешествие во времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение16.06.2015, 00:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Part в сообщении #1027541 писал(а):
Допустить бесследное исчезновение частицы - это слишком сильный удар для законов сохранения. Но если потребовать, чтобы каждое исчезновение сопровождалось появлением такой же частицы, становится легче. И можно сказать, что это частица "перепрыгнула" в другую точку пространства-времени. Если события исчезновения/появления разделены времяниподобным интервалом - вот вам и путешествие во времени.
Исчезновенние сохраняющейся величины (не только энергии, но и зарядов, например) -- это удар по законам сохранения независимо от того, сопровождается ли это появлением чего-то в другом месте. На диаграмме Фейнмана электрон может "перескочить" на пространственно-подобный интервал (например, перед скачком излучив фотон, а после скачка -- поглотив фотон), но это не трактуется так, что он "исчез, нарушив все законы". На самом деле, в узлах диаграммы соблюдаются законы сохранения и энергии-импульса, и электрического заряда. Какое отношение всё это имеет к машине времени -- опять же непонятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение16.06.2015, 00:38 


04/06/15
117
epros в сообщении #1027543 писал(а):
Исчезновенние сохраняющейся величины (не только энергии, но и зарядов, например) -- это удар по законам сохранения независимо от того, сопровождается ли это появлением чего-то в другом месте.
Но удары-то будут разной силы? В случае бесследного исчезновения от законов сохранения придется отказаться совсем, а при наличии компенсации - наверно можно будет их как-то переделать, ценой отказа от локального сохранения в точках разрыва. Может на эти разрывы будет наложено такое условие, что картина станет только богаче и красивей.

-- 16.06.2015, 00:41 --

epros в сообщении #1027543 писал(а):
На диаграмме Фейнмана электрон может "перескочить" на пространственно-подобный интервал
А разве это не означает отсутствие причинно-следственной связи?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение16.06.2015, 01:12 


12/03/14
251
Munin в сообщении #1027347 писал(а):
А что значит "время может быть бесконечным"? Где, когда, в каких условиях?

Munin в сообщении #1027400 писал(а):
Ответьте на заданный вопрос.


я, наверное, криво выразился. "бесконечно время", например, может понадобиться калькулятору, работающему с постоянной конечной скоростью для нахождения наибольшего простого числа. в этом случае имеется ввиду время, как математическое понятие. касаемо "физического времени", ответить на вопрос, когда физическое время равно бесконечности я лично не могу. могу предположить случаи, когда правомерно сказать "стремящееся к бесконечности":

1. сингулярность (космологическая)
2. часы удаленного наблюдателя, меряющие время падения космонавта в ЧД
3. расширение вселенной

касаемо путешествий в прошлое, я лишь указал на наличие такого понятия как энтропия, и увеличения энтропии. собственно это и связано однонаправленностью времени, и с тем, что возможно путешествие в будущее, а не прошлое. ну и причинно-следственная связь тут уже на втором месте, поэтому у фантастов и возникают всякие парадоксы, связанные с МВ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение16.06.2015, 01:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Floating point в сообщении #1027572 писал(а):
касаемо "физического времени", ответить на вопрос, когда физическое время равно бесконечности я лично не могу. могу предположить случаи, когда правомерно сказать "стремящееся к бесконечности":

1. сингулярность (космологическая)
2. часы удаленного наблюдателя, меряющие время падения космонавта в ЧД
3. расширение вселенной

Ну, 1 - это как раз конечное время.
А 2 и 3 надо правильно понимать с точки зрения физической интерпретации. Время тут не бесконечное, а неограниченное. То есть, какое физическое время мы ни возьмём, математически оно будет дозволено моделью, и модель даст ответ. А это значит, что мы можем ставить эксперименты любой физической временной длительности, или в сколь угодно отдалённом будущем, и все такие возможные эксперименты будут охватываться вот этой вот математической моделью. Когда ни посмотришь на космонавта - он всё падает. Когда ни посмотришь на Вселенную - она всё расширяется. Вот так и строится соответствие математического понятия физической реальности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение16.06.2015, 01:28 


12/03/14
251
Munin в сообщении #1027582 писал(а):
Ну, 1


все таки конечное, или стремящееся к бесконечно малому? я имел в виду "за миг до BB".

ЗЫ. А вы считаете возможными путешествия в прошлое?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение16.06.2015, 01:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Floating point в сообщении #1027585 писал(а):
я имел в виду "за миг до BB".

Такое иметь в виду нельзя. Такого не бывает ни в физике, ни в математике.
(И вообще, ВВ - это "взрывчатое вещество".)

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение16.06.2015, 02:47 


12/03/14
251
Munin
Ну это нечестно, одно неосторожное движение и.. )) (вы на своем поле играете, будьте снисходительней ) вы меня можете замочить (знаниями), а я вас - нет

а если по другому спросить?

в начале эволюции космологической модели состояние сингулярности имеет:

1. конечное время (тогда сколько, и не приводит ли это к пункту 4. )
2.$\to$ бесконечно малое
3.$\to$ бесконечно большое
4. в таком состоянии время не континуально, квантовано
5. вопрос не имеет смысла
6. вопрос не имеет ответа

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение16.06.2015, 04:13 


04/06/15
117
Придумал небольшую сценку на тему свободы воли. Итак, два человека.

- Я обладаю свободой воли и могу ее продемонстрировать.
- То есть если я предложу вам выпрыгнуть из окна, вы примете свободное решение?

- Нет, но я просто не хочу прыгать. Вот два карандаша - синий и красный. Я могу выбрать любой.
- Но вы не можете выбрать любой, вы должны выбрать конкретный.

- А вы скажите мне, какой выбрать, и я вас не послушаю.
- Но ведь тогда ваш выбор все равно будет зависеть от моего желания.

- Хорошо, попробуйте угадать, какой я выберу. Записали? Вот вам синий.
- Смотрите - я угадал.

- Вам просто повезло, попробуем еще раз, записывайте. Вот вам красный.
- Я опять угадал.

- Просто вы догадались, что я поменяю цвет. Сейчас я брошу монету и вы не сможете угадать.
- Так кто выбирает - вы или монета?

- Я погорячился, я сам выберу так, что вы не угадаете.
- Простите, если я угадаю в третий раз, вы откажетесь от претензий на свободу воли?

- Надо продолжать достаточно долго, тогда вы увидите, что угадываете только в половине случаев.
- То есть мерой свободы вашей воли является моя способность угадывать?

- Моя воля полностью свободна! Я могу выбрать любой карандаш.
- Докажите, что можете выбрать любой.

- Докажите ВЫ, что я не могу.
- Вы заявили о наличии у вас свободной воли, бремя доказательства лежит на вас.

- Я ощущаю себя совершенно свободным, делая выбор.
- Ваши ощущения не могут служить доказательством вашей правоты.

Ну и т.д. Как-то все совсем непросто...

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение16.06.2015, 04:19 


12/03/14
251

(Оффтоп)

Part
У Шекли поинтереснее, да и пооригинальнее


Munin в сообщении #1027582 писал(а):
Когда ни посмотришь на космонавта - он всё падает. Когда ни посмотришь на Вселенную - она всё расширяется


ммм...эээ... как бэ робко... )). "когда ни посмотришь на космонавта" - видишь свет, который нас информирует о том, что он еще падает (в ИСО удаленного наблюдателя), хотя по расчетам космонавт упал за короткое время (в его ИСО). Информация не тождественна событию.. а во втором разе никакого наблюдателя удаленного нет, никакой внешней СО нет, свет тоже не добегает...на чо смотреть то? чот как т мозг взрывает

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение16.06.2015, 04:41 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
epros в сообщении #1027534 писал(а):
Вопрос не в соответствии ОТО (которой на то, машина времени это или нет, абсолютно плевать), а в экспериментальной верификации того, что это машина времени. А верифицировать машину времени, как я понимаю, можно только одним способом: создав парадоксальную ситуацию. И при этом будут нарушены совершенно любые законы природы, на которые попытается опереться экспериментатор.
Надо подумать над этим, но вообще кажется, что определить, машина времени или нет, можно и как-то иначе.

epros в сообщении #1027534 писал(а):
Что означает этот Ваш упор на слове "конкретные"? Что какие-то мировые линии может быть и замкнутся независимо от желания экспериментатора, а какие-то другие при всём желании ему замкнуть не удастся?
Не совсем. Экспериментатор в моём понимании в любом случае ничего такого — замкнуть, разомкнуть любую мировую линию — сделать не может, потому что вот оно пространство-время перед нами целиком, неизменное. И даже если оно где-то творится, то продолжается единственным образом. Просто вы написали весьма странное:
epros в сообщении #1027505 писал(а):
Причём машина времени, которая спокойно стоит в сторонке, никаким разумно предполагаемым образом на физические законы в находящейся по соседству лаборатории воздействовать не может: Ведь она всего лишь через окошечко показывает нам, что произойдёт в этой лаборатории через час.
чего это она должна быть именно такая?

epros в сообщении #1027534 писал(а):
Хорошо, а как тогда он будет верифицировать, что некоторые конкретные мировые линии замкнуты?
Тут лучше сразу перейти в КТП и сказать «какие такие мировые линии?» — это сделать когда-нибудь да придётся, так почему бы не сейчас? А если б мир был классическим, не знаю. Системы с большим числом степеней свободы будет попроще отождествить (рядом с одним стулом появляется практически такой же), а с бесконечной точностью этого сделать мы всё равно не сможем независимо от существования машины времени, так что…

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение16.06.2015, 06:37 


04/05/13
313
Part в сообщении #1027642 писал(а):
Придумал небольшую сценку на тему свободы воли.

Как я понял, камнем претновения в дискуссии служит понятие "свободы воли".
В качестве логического обоснованя невозможности машины времени предьявляется теоретическая ситуация, в вульгарном изложении звучащая так: некто, убывая в прошлое в экспериментальных целях убивает там самого себя. обеспечивая невозможность своего наличия в момент убывания в прошлое. Парадокс.
Предполагается, что отправляясь в прошлое, этот суицидальный маньяк упорен в своем намерении, и волеизлияет до конца. Чтобы эта гипотетическая ситуация стала физическим обоснованием невозможности существования машины времени, необходимо как-то формализовать понятие "свободы воли" и показать, что в рамках этой формализации описанная ситуация возможна. Иными словами, нужна математическая модель "свободы воли". А пока ее нет, и говорить не о чем.
Другой вариант: случайное убиение в прошлом себя (или своего дедушки, или... и т.д.). Тогда нужна матмодель "себя", "дедушки" и т.д. Я хочу напомнить об обмене веществ. Образно говоря, некто в будущем состоит уже из совсем других молекул, нежели он же в прошлом. Каким образом он (или кто-либо другой) может иметь убеждение, что он убивает именно себя, совершая свое преступление вольно или невольно?
Собственно, я хотел сказать, что доказательства такого рода не имеют отношения к физике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение16.06.2015, 09:49 


12/08/14

401
Part в сообщении #1027642 писал(а):
Придумал небольшую сценку на тему свободы воли. Итак, два человека.

вам бы книжки писать... про жену без денег, про программиста на таможне :wink:
Part в сообщении #1027642 писал(а):
- Докажите ВЫ, что я не могу.
- Вы заявили о наличии у вас свободной воли, бремя доказательства лежит на вас.

- Я ощущаю себя совершенно свободным, делая выбор.
- Ваши ощущения не могут служить доказательством вашей правоты.

Ну и т.д. Как-то все совсем непросто...

очень просто, берем рекурсивную функцию, значения которой случайная величина и поступаем в зависимости от значения функции

-- 16.06.2015, 06:51 --

dvb в сообщении #1027651 писал(а):
Как я понял, камнем претновения в дискуссии служит понятие "свободы воли".

если случайность, как объективное свойство есть в природе, то есть и свобода воли, очевидно

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение16.06.2015, 09:59 


07/08/14
4231
dvb в сообщении #1027651 писал(а):
убывая в прошлое в экспериментальных целях убивает там самого себя.

если он там себя обнаружит, м.б. законы сохранения работают вот именно так - переместился в свое собственное состояние, полностью идентичное тому что было в прошлом, а тот кто был в прошлом соответственно - в будущее.
для частиц - а они перемещаются, та что в прошлом перемещается в будущее, а та что в будущем - в прошлое, только на место друг дружки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение16.06.2015, 10:05 


04/06/15
117
dvb
Именно так: если свобода воли понимается на основании здравого смысла, то это несерьезно, а если она формализуется в рамках физики, то где эксперимент, доказывающий ее наличие.
А что касается вашего второго варианта, то о нем еще и не начинали. Было голословное утверждение, что понятие "дедушка" выводится из микроуровня. На макроуровне все ясно: вот дедушка, убегает на запад, можно связать его с системой отсчета и произвести прицельный выстрел. Но, скажем, на классическом микроуровне вы обнаружите себя висящем в вакууме, и, анализируя колебания поля, сможете догадаться, что неподалеку парит какая-то небольшая молекула, скорее всего воды. Соорудив что-то вроде радара, вы отправитесь искать дедушку. Обнаружив огромное скопление молекул белка, вы командуете "Огонь!" и ... мажете, так как это дедушка просто высморкался.
А теперь представьте себе локализацию дедушки в гильбертовом пространстве с использованием уравнения Шредингера.
Я бы не спешил утверждать, что раз на макроуровне объект "дедушка" определен великолепно, то и на микроуровне он послужит для парадокса.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 275 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 19  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group