Наивные вопросы по перемещению во времени.

[dvb]

Munin в сообщении #1028115 писал(а):

В КТП и пространственные - не операторы.

Хм... Надо будет поковыряться на этот предмет в учебниках, а то так и помру дураком...

[Munin]

Аналогом КМ-ных операторов координаты и импульса являются КТП-шные операторы полевых переменных (и сопряжённых импульсов). А пространственные координаты и время становятся индексами, перечисляющими эти операторы.

[arseniiv]

Part в сообщении #1028045 писал(а):

от которых другие защитники пресловутой свободы придут в ужас

Давно приходят, epros тут не первый. Оно подкрепляется экспериментальными данными. Решение кажущихся противоречий тоже давно придумано: переопределить свободу воли так, как она на самом деле нами и воспринимается — как ощущение. И тут уже никаких противоречий.

dvb в сообщении #1028021 писал(а):

Но с точки зрения Вас-прошлого произошло нечто странное. А именно: некоторые события в будущем вселенной (в частности, появление машины времени) должно произойти с вероятностью точно единица. Вообще говоря, установленные к настоящему времени законы физики (квантовой механики, в частности) не позволяют предсказать наступление какого-то события с вероятностью точно единица. На мой взгляд, факт Вашей встречи с самим собой из будущего (если признать его фактом) означает, что волновая функция вселенной (если признать ее существование) в будущем вдруг спонтанно испытает самопроизвольный коллапс. Это может случиться только если кроме вселенной существует что-то еще, способное выполнить роль наблюдателя.

Аргументация кажется мне не совсем верной. (Может, незнакомство с КТП и крайне поверхностное знакомство с ОТО позволяют мне представить соответствующее многообразие и поля на нём, которые этими теориями на самом деле запрещены, не знаю.) Если декогеренция — это то, что происходит, коллапсы не происходят как попало, и, хотя мы не можем (как и в классике) с абсолютной точностью предсказать, что будет, сама реальность может с этим справиться, и никаких противоречий не получится.

[Prikol]

Part в сообщении #1028045 писал(а):

Или парадокс причинности. Берется логическая формула "Я убил своего дедушку в прошлом" и делаются выводы космического масштаба.
[...]
Надеюсь в ближайшее время предложить на суд общественности некую простую модель, в которой этот парадокс можно будет рассмотреть с точки зрения последовательности конкретных событий. Может тогда станет яснее, что же именно невозможно.

Не надо ничего предлагать в ближайшее время. Ознакомьтесь с "Принципом самосогласованности Новикова". Там про вашего дедушку все разрулено.

[Part]

Ваш намек умен и язвителен. Вы правы, не надо.

[epros]

Prikol в сообщении #1028647 писал(а):

Ознакомьтесь с "Принципом самосогласованности Новикова". Там про вашего дедушку все разрулено.

Увы, про дедушку ничего не разрулено, ибо принцип самосогласованности всего лишь утверждает, что дедушку убить никак не получится. А с чего бы это вдруг не получится, он никак объясняет. Так что при наличии такой штуки, как свобода воли, субъекту, стоящему перед дедушкой с пистолетом, никак невозможно будет понять, что же именно мешает ему выстрелить.

-- Пт июн 19, 2015 01:33:05 --

arseniiv в сообщении #1028305 писал(а):

Решение кажущихся противоречий тоже давно придумано: переопределить свободу воли так, как она на самом деле нами и воспринимается — как ощущение.

Да, это правильное определение. Только почему "пере-"? Свобода воли никогда и не определялась как нечто, противоположное "предопределённости". Даже если кто-то её так определял, то это явно от непонимания.

Кстати, не смотря на всю кажущуюся легкомысленность этого определения, за это "ощущение" можно вполне реальный тюремный срок получить -- в случае совершения преступления. Вот Родион Раскольников имел ощущение, что мог бы и не убивать старушку, стало быть -- преднамеренность преступления, совершённого в здравом уме и твёрдой памяти, налицо.

[dvb]

epros в сообщении #1028711 писал(а):

принцип самосогласованности всего лишь утверждает, что дедушку убить никак не получится. А с чего бы это вдруг не получится, он никак объясняет.

Полностью согласен, во всяком случае, именно это следует из цитаты в Википедии.
Я предлагаю оставить дедушку в покое и сосредоточить внимание на гипотетической возможности столкновения с самим собой из будущего. Для начала в качестве субъекта коллизии рассмотреть электрон. Вот он сталкивается сам с собой и, естественно, рассеивается. Если он изолированный, то с классических позиций это выглядит как нарушение принципа причинности - ведь электрон у нас таки один, и вдруг он спонтанно меняет состояние. При рассмотрении в квантовом аспекте появляется дополнительный ресурс - вакуум. Модель взаимодействия с ним подтверждается экспериментом, и в этой модели имеют место флуктуации вакуума. Какую-то толику этого могучего ресурса можно привлечь для модели "свободы воли" электрона при столкновении с самим собой, особенно при наличии неподалеку источника гравитационного поля.

arseniiv в сообщении #1028305 писал(а):

переопределить свободу воли так, как она на самом деле нами и воспринимается — как ощущение.

Определение явления никак не может повлиять на физику протекания процессов, сопутствующих этому явлению.
Банальный усилитель с положительной обратной связью при подходящем ее уровне будет возбуждаться самопроизвольно случайным образом по своим внутренним причинам, и даже вовсе без таковых. Можно переопределить его поведение как своеволие.

[Part]

Prikol в сообщении #1028647 писал(а):

Не надо ничего предлагать в ближайшее время. Ознакомьтесь с "Принципом самосогласованности Новикова". Там про вашего дедушку все разрулено.

От этих слов я застыдился как девушка, и, похоже, напрасно. Известие, что Новиков закрыл тему не до конца, здорово приободрило. И потом: где Новиков, и где я? Новиков - профессионал, а я всего лишь дилетант-любитель, с меня спрос помягче.

Модель, так и быть, подождет, пока просто схема мысленного эксперимента. Итак, у нас есть электронная пушка, а вдалеке находится гравитационная аномалия - те самые две черные дыры или что-нибудь еще более экзотическое. Мы заряжаем пушку, стреляем в аномалию и наблюдаем за электроном, пока он не вылетел из зоны действия датчиков. Разумеется, по дороге он может повстречать другие электроны и отклониться. Осторожно поворачивая пушку и меняя заряд, мы вдруг обнаруживаем интересный эффект. После каждого выстрела наш электрон неизменно пролетает вблизи другого электрона, как будто где-то находится еще одна пушка, стреляющая в нашем направлении и предугадывающая наш выстрел. Это очень странно, ибо как они там могут знать, когда мы выстрелим? Возникает дерзкое предположение - а вдруг это наш электрон, мировая линия которого до такой степени изогнулась вблизи аномалии, что он вернулся в прошлое?

Есть здесь парадокс? Я пока не замечаю. Разве что удивительная точность прицеливания. Ведь нужно так направить частицу, чтобы она подоспела к точке рандеву в строго определенный момент, да еще вызвала нужное отклонение собственной траектории.

-- 19.06.2015, 09:56 --

Забыл добавить - парадокс будет дальше. Пока мне нужна экспертная оценка - все ли в порядке на данном этапе.

[epros]

Part в сообщении #1028786 писал(а):

Есть здесь парадокс? Я пока не замечаю.

Парадокс в том, что как только Вы замечаете, что некто или нечто начинает предугадывать Ваши действия, так ничто не помешает Вам начать действовать так, как не было предугадано.

[Part]

Разумеется, я и пытаюсь придумать максимально простую схему, в которой его можно будет анализировать.
Раз до этого места возражений нет, продолжим.
Обнаружив странный эффект, похожий на предсказывания наших действий, мы попробуем им это дело поломать. Подальше на пути электрона мы поставим две пластины, на которые можно подать высокое напряжение. Теперь, после того, как обнаружен "парный" электрон из будущего, мы включаем отклоняющую систему, и исходный электрон, достигнув пластин, резко сворачивает в сторону, заведомо лишаясь возможности побывать в аномалии. Электрон движется не слишком быстро, так что поле между пластинами установится раньше его прибытия.
Получается, что сначала фиксируется событие, означающее возвращение электрона из будущего, а затем это событие делается невозможным. Согласны ли вы, что этот опыт соответствует парадоксу дедушки?

[fizeg]

Я всегда говорил, что нет ничего удивительного в том, что путешественников во времени нет, потому что любой путешественник предсказуемо сразу захочет устроить парадокс, например дедушку убить. Без вариантов - это самая предопределенная вещь во Вселенной

А серьезно, то ИМХО парадокс со свободой воли того же уровня глупость, что и доказательство одного товарища здесь, что СТО неверна, потому что это противоречит его представлениям о бессмертной душе. Когда накладываем периодические граничные условия, почему-то никто не кричит, что это противоречит "свободе функции". Но все знают, что это ограничивает возможные варианты. Как это работает со свободой воли на практике поняли еще древние греки "Свободное волеизъявление" поменять ситуацию как раз и ведет к ней.

Впрочем это так просто в классической теории. А в квантовой я вижу куда больше вариантов, благо самосогласованное квантовое состояние вовсе не обязательно означает, что макроскопический наблюдатель будет видеть самосогласованную картину. В духе если выживший дедушка обязательно родит рыжего внука, который обязательно полетит в прошлое и дедушку убьет, то вполне можно представить себе самосогласованное состояние а-ля
$\frac{1}{\sqrt{2}}\Big(|\text{grandpa dead}\rangle+|\text{grandpa alive}\rangle\Big)\mapsto \frac{1}{\sqrt{2}}\Big(|\text{no grandkid}\rangle+|\text{redhead grandkid}\rangle\Big)$
и совершенно необязательно с конечным числом вариантов. Но это по большей части пустая болтовня. Смотреть согласованные истории в пространстве-времени с замкнутыми времениподобными линиями мне как-то влом без какого-либо намека на их существование.

-- 19.06.2015, 14:16 --

Part
Такой мысленный эксперимент - это даже не рассмотрение сферического коня в вакууме. Это хуже - пустая болтовня. Вам нужно ввести хоть какую-то конкретную модель (включающую в том числе и экспериментатора)

-- 19.06.2015, 14:31 --

На самом деле я лукавую вещь сказал... ибо как только начнете пытаться конкретизировать, поймете, что можно в принципе выбором модели организовать что угодно! Сделать физику самосогласованной (и тогда то, что вы говорите, невозможно по определению), сделать кучу параллельных вселенных уже в классике итп. Такая свобода воли теоретика

[Part]

fizeg в сообщении #1028851 писал(а):

На самом деле я лукавую вещь сказал... ибо как только начнете пытаться конкретизировать

Да, лукавства вам не занимать :) Неужели вы всерьез предполагаете во мне способность "ввести конкретную модель", то есть выписать метрику аномалии, показать, что мировая линия действительно может замкнуться в кольцо, проанализировать движение электрона и т.п. Да куда уж там. Но вы же видите как разгорелось любопытство и расчет у меня другой. Я понимаю насколько сложна и безнадежна эта задача, кто же из серьезных специалистов захочет тратить на нее время. Да и опасно для репутации - узнай коллеги, что вы всерьез и по собственному почину занялись машиной времени, ведь смеяться будут. Следовательно, нужно кому-то пожертвовать собой, начать тему и стать объектом насмешек и критики. Вот тогда специалисты под предлогом вразумления нахала смогут безопасно высказать свои соображения по существу дела.
Есть еще надежда, уже совсем маленькая. В легенде о яблоке, стукнувшем Ньютона по голове, вполне может быть реальное основание. Вдруг мои глупости послужат толчком подрастающему Ньютону и он создаст теорию временных петель. Для такого дела не следует пренебрегать малейшим шансом.
Ну, и третий момент. Мне нравится тема, модераторы пока терпят (хотя работы им тут хватает), другие посетители форума отписываются, так почему бы не продолжить.

[Part]

P.S. Могло создаться неверное впечатление, что сам я ничего делать не собираюсь. Отнюдь, если не дождусь настоящей математики, попробую как-нибудь разобраться в этих закорючках.

[Munin]

Part в сообщении #1029067 писал(а):

Да и опасно для репутации - узнай коллеги, что вы всерьез и по собственному почину занялись машиной времени, ведь смеяться будут.

В последнее время всё наоборот. Безответственная болтовня без реальных моделей и расчётов за плечами сильно вошла в моду. Это добавляет популярности (ах-х-х как приятно!), помогает срубить грантов, и ваапще.

А людей, которые серьёзными вещами занимаются, пропорционально становится меньше.

В общем, вы не склоняйте людей к "сложной, безнадёжной и непривлекательной задаче" - они сами в неё полезут. Лезли, лезут и будут лезть.

Вы лучше осознайте, что в истории науки всегда попытки решить какую-то надуманную задачу в лоб - к успеху не приводили. А успех приходил от совершенно других усилий, задач и новых теорий в совершенно другой области. Так что никто бы заранее не предугадал, что одно даст ответ на другое.

Возможно, ответ принесут какие-нибудь скромные работяги, которые сейчас занимаются, например, скучными (для вас) сверххолодными жидкостями или распространением света в кристалле. И вполне вероятно (история науки этому тоже учит), что ответ будет разочаровывающим. И совершенно непохожим на то, что ожидалось - ни на "да", ни на "нет". Он будет сложнее, запутаннее, привлечёт новые сведения и понятия.

Part в сообщении #1029067 писал(а):

Есть еще надежда, уже совсем маленькая. В легенде о яблоке, стукнувшем Ньютона по голове, вполне может быть реальное основание. Вдруг мои глупости послужат толчком подрастающему Ньютону и он создаст теорию временных петель. Для такого дела не следует пренебрегать малейшим шансом.

Этот аргумент выглядит как "так давайте же всех закидаем яблоками". Нет, извините, Ньютон был один раз, а яблоки с тех пор падают и падают. Глупости толчком не служат - разве только совершенно случайно, и в таком случае - скорее им послужит турникет в метро, чем глупости на форуме. Ваши усилия шансов не увеличивают, не льстите себе.

[vlapay]

fizeg в сообщении #1028851 писал(а):

А серьезно, то ИМХО парадокс со свободой воли того же уровня глупость, что и доказательство одного товарища здесь, что СТО неверна, потому что это противоречит его представлениям о бессмертной душе. Когда накладываем периодические граничные условия, почему-то никто не кричит, что это противоречит "свободе функции". Но все знают, что это ограничивает возможные варианты. Как это работает со свободой воли на практике поняли еще древние греки "Свободное волеизъявление" поменять ситуацию как раз и ведет к ней.

"Свобода воли" - просто неудачный философский термин. Человек, как биологический механизм, принимает решения по определённой программе. Флуктуации, если таковые участвуют в принятии решений, лишь входят в работу программы как случайное внешнее воздействие. Ничего такого, что выходит за рамки работы обычной научной установки из металла и пластмассы, нет.

Цитата:

Впрочем это так просто в классической теории. А в квантовой я вижу куда больше вариантов

Особой разницы нет. Возврат во времени нарушает вероятности событий. Например, если мы имеем возможность возвращать установку в начало эксперимента, когда генерируется однофотонное состояние, при срабатывании детектора справа от полупрозрачного зеркала, то мы получим эксперимент, когда срабатывает только левый детектор. Вариант, когда срабатывает правый детектор, просто исчезает. Нарушаются вероятности, которые предсказывает физика, и классическая и квантовая, то есть нарушается сама физика.
Кто будет серьёзно анализировать такую чепуху?