Теория относительности Эйнштейна подтверждена математикой

[Mark1]

Quater писал(а):

Когда я говорю “ни один эффект СТО не является следствием исключительно преобразований Лоренца”, то я имею в виду только и исключительно преобразования Лоренца и ничего более. …
Любой эффект для любого явления является следствием физики этого явления применительно к СТО. Является физическое явление следствием преобразований Лоренца? Нет, не является. Связано оно с преобразованиями Лоренца? Да, если мы рассматриваем это явление в СТО. .

Не очень понятно, хоть когда-то сдавал диамат, и любил почитывать о диалектических противоречиях. Да, явление не является следствием преобразований Лоренца, но коль скоро для некоторого класса явлений принята теория, базирующаяся на ПЛ, то ее эффекты должны быть согласованы с ПЛ.

Quater писал(а):

Физика СТО — вот главный объект моих теорий. Физическими объектами я называю реальные объекты, а реальные объекты в любой системе отсчета — это одновременные в этой системе отсчета объекты. Последние моделируются одновременными событиями в пространстве-время. Таким образом, моя теория относительности (СТО* — новая редакция) — это теория одновременных событий. Я определяю одновременность иначе, чем Эйнштейн, поэтому моя СТО* отличается от эйнштейновской и от Вашей. Именно мое определение одновременности является главной “причиной” отличия эффектов моей теории от Вашей. Возможно, это и есть та “изюминка”, которую Вы ищете в моем подходе.

Что ж это уже лучше для дальнейшего взаимопонимания. Однако рискну быть нескромным: мне бы хотелось надеяться, что если мне это непонятно, то найдутся и другие, которым будет непонятно (пусть и не очень много, если считать ниже докторов наук). Поэтому еще напрягу Вас в надежде, что, объяснив мне, Вы сможете сыскать большее число сторонников Ваших взглядов. Каково же это определение одновременности, отличающееся от Эйнштейновского? Хочу надеяться, что оно не будет очень философическим. Такая синхронизация ведь должна опираться на некоторые (пусть новые) постулируемые свойства «природы», совместимые с ПЛ, быть технически мыслимой и, что немаловажно, автономной (синхронизация в каждой СО не должна опираться на информацию о движении этой СО относительно некоей АСО, даже , если таковая существует. Удовлетворяет ли Ваш подход этим условиям?
Иначе каждый наблюдатель, используя измерения по Эйнштейну и ПЛ для пересчета в эту АСО, получит то, что будет называть истинными координатами и временем. Во всех СО будут истинные координаты и время. Сбудется мечта Козьмы Пруткова о введении единомыслия в России (вот будет настоящая «русская» физика!) Но даже это не проясняет, почему наблюдения в каждой СО дадут другие результаты, чем следует из ПЛ. Эту фантазию я изложил для того, чтобы Вам было легче понять, насколько я Вас не понимаю.

[Quater]

Mark1 писал(а):

Если ПЛ позволяют рассматривать, то позволяют выводить следствия. Возможно не все эффекты можно вывести из ПЛ, но чтобы ни один эффект не был следствием – это непонятно. Но я заведомо не исключаю, что у Вас есть какая-то мысль.
Вот я вот и лезу из кожи вон, чтобы допытаться, следствием чего дополнительно (коль "не исключительно") эффекты у вас появляются, несмотря на признание Вами ПЛ.

Когда я говорю “ни один эффект СТО не является следствием исключительно преобразований Лоренца”, то я имею в виду только и исключительно преобразования Лоренца и ничего более. Ну не будете же Вы утверждать, что результат любого вычисления является следствием таблицы умножения (или будете?)
Любой эффект для любого явления является следствием физики этого явления применительно к СТО. Является физическое явление следствием преобразований Лоренца? Нет, не является. Связано оно с преобразованиями Лоренца? Да, если мы рассматриваем это явление в СТО. Физика СТО — вот главный объект моих теорий. Физическими объектами я называю реальные объекты, а реальные объекты в любой системе отсчета — это одновременные в этой системе отсчета объекты. Последние моделируются одновременными событиями в пространстве-время. Таким образом, моя теория относительности (СТО* — новая редакция) — это теория одновременных событий. Я определяю одновременность иначе, чем Эйнштейн, поэтому моя СТО* отличается от эйнштейновской и от Вашей. Именно мое определение одновременности является главной “причиной” отличия эффектов моей теории от Вашей. Возможно, это и есть та “изюминка”, которую Вы ищете в моем подходе.

[Mark1]

Quater писал(а):

Когда я говорю “ни один эффект СТО не является следствием исключительно преобразований Лоренца”, то я имею в виду только и исключительно преобразования Лоренца и ничего более. …
Любой эффект для любого явления является следствием физики этого явления применительно к СТО. Является физическое явление следствием преобразований Лоренца? Нет, не является. Связано оно с преобразованиями Лоренца? Да, если мы рассматриваем это явление в СТО. .

Не очень понятно, хоть когда-то сдавал диамат и любил почитывать о диалектических противоречиях. Явление не является следствием преобразований Лоренца, но коль скоро для этого явления принята теория, базирующаяся на ПЛ, то ее эффекты должны быть согласованы с ПЛ.

Quater писал(а):

Физика СТО — вот главный объект моих теорий. Физическими объектами я называю реальные объекты, а реальные объекты в любой системе отсчета — это одновременные в этой системе отсчета объекты. Последние моделируются одновременными событиями в пространстве-время. Таким образом, моя теория относительности (СТО* — новая редакция) — это теория одновременных событий. Я определяю одновременность иначе, чем Эйнштейн, поэтому моя СТО* отличается от эйнштейновской и от Вашей. Именно мое определение одновременности является главной “причиной” отличия эффектов моей теории от Вашей. Возможно, это и есть та “изюминка”, которую Вы ищете в моем подходе.

Что ж, это уже какая-то почва для дальнейшего взаимопонимания.Рискну быть нескромным, но мне бы хотелось надеяться, что если мне это непонятно, то найдутся и другие, которым будет непонятно (пусть таких и не очень много, если считать ниже докторов наук). Поэтому еще напрягу Вас в надежде, что, объяснив мне, Вы сможете затем сыскать большее число сторонников Ваших взглядов.
Каково же это определение одновременности, отличающееся от Эйнштейновского? Хочу надеяться, что оно не будет очень философическим. Такая синхронизация ведь должна опираться на некоторые (пусть новые) постулируемые свойства «природы», совместимые с ПЛ, быть технически мыслимой и, что немаловажно, автономной (синхронизация в каждой СО не должна опираться на информацию о движении этой СО относительно некоей АСО, даже , если таковая существует. Удовлетворяет ли Ваш подход этим условиям?
Иначе каждый наблюдатель, используя измерения по Эйнштейну и ПЛ для пересчета в эту АСО, получит то, что будет называть истинными координатами и временем. Во всех СО будут истинные координаты и время. Сбудется мечта Козьмы Пруткова о введении единомыслия в России (вот будет настоящая «русская» физика!) Но даже это не проясняет, почему наблюдения в каждой СО дадут другие результаты, чем следует из ПЛ. Эту фантазию я изложил для того, чтобы Вам было легче понять, насколько я Вас не понимаю.

[Quater]

Mark1 писал(а):

Не очень понятно, хоть когда-то сдавал диамат и любил почитывать о диалектических противоречиях. Явление не является следствием преобразований Лоренца, но коль скоро для этого явления принята теория, базирующаяся на ПЛ, то ее эффекты должны быть согласованы с ПЛ.

Конечно, согласованы (в том смысле, что не противоречат им), но не являются следствием именно преобразований Лоренца.

Цитата:

Каково же это определение одновременности, отличающееся от Эйнштейновского? Хочу надеяться, что оно не будет очень философическим.

Два события, определяемые радиусами-векторами $\vec r_1$ и $\vec r_2$ относительно точки отсчета в моменты времени $t_1$ и $t_2$ соответственно, называются одновременными относительно точки отсчета, если $\Delta r = c\Delta t$, где $\Delta r$ -- длина радиальной составляющей вектора $\vec r_1 - \vec r_2$, $\Delta t = |t_1 - t_2|$ и $c$ -- скорость света. Например, если два события $(t_1,x_1,0,0)$ и $(t_2,x_2,0,0)$ расположены на оси $Ox$, то их одновременность относительно начала отсчета (здесь -- начала координат) определяется соотношением $|x_2 - x_1| = c|t_2 - t_1|$. Это определение справедливо в любой инерциальной системе отсчета.

[pc20b]

Mark1 писал(а):

Сбудется мечта Козьмы Пруткова о введении единомыслия в России (вот будет настоящая «русская» физика!)

Прошу меня извинить, но к Вашему в данном случае вполне понятному легкому юмору, чтобы его кто-либо не истолковал неверно, прошу разрешить небольшой комментарий :

- единомыслие в России ни в коем случае никогда и нигде не означало "стрижку под одну гребенку". Его исток - универсальное, накрывающее всё единство мира, которое можно усмотреть в равенстве единичного и всеобщего. К примеру, части и целого, дискретного и непрерывного, нуля и бесконечности (бесконечно малого и бесконечно большого), микромира и макромира.

Т.е. даже не просто общего у нас гораздо больше. чем особенного, индивидуального (что так с бытовой точки зрения), а всё гораздо проще : общее и личное тождественны (в правильном, аккуратном смысле);

- на масштабе времени существования нашей, нынешней цивилизации (это примерно несколько миллионов лет - стандартный цивилизационный цикл от начала строительства цивилизации до либо её расширения в космос, либо до гибели и занятия ею незанятой ниши в биосфере), физику можно в хорошем смысле считать "русской", но не в узком, национально-территориальном смысле, а в цивилизационном, общечеловеческом : Россия, по ряду данных, является именем и центром нашей цивилизации, а современный русский язык - базовым представителем её единого языка.

Т.е. в этом смысле, никак не ущемляющем национальные и культурные нынешние особенности народов, все народы являются "русскими"***.

Очевидно, наличие такой протоистории и обуславливает существующую в ближней (послепотопной) истории тягу народов и государств к России, также как и противоположную подчас тенденцию ревностных постоянных нападок на неё.

*** Именно этот протофакт, возможно, является глубинной причиной того, что :
- всех по любым причинам выехавших их России зовут и считают "русскими";
- агрессию против, скажем, СССР, отождествляли с агрессией против России;
- победителей в Великой Отечественной войне, а это сотня народов, также считали "русскими".

P.S. Обратное тоже справедливо : тех, кто разрушает, грабит Россию, приносит горе и страдания людям, где бы они ни жили, к какому бы народу ни принадлежали, "русскими" называть нельзя. Более того, если уж говорить строго, то никакими.

Ещё раз извините за вынужденный комментарий.

[Someone]

Quater писал(а):

Mark1 писал(а):

Не очень понятно, хоть когда-то сдавал диамат и любил почитывать о диалектических противоречиях. Явление не является следствием преобразований Лоренца, но коль скоро для этого явления принята теория, базирующаяся на ПЛ, то ее эффекты должны быть согласованы с ПЛ.

Конечно, согласованы (в том смысле, что не противоречат им), но не являются следствием именно преобразований Лоренца.

То есть, эти эффекты можно вывести из преобразований Лоренца, но Вы препочитаете считать, что они из преобразований Лоренца не следуют, и даёте им дополнительное объяснение, никому, кроме Вас, не нужное.

Quater писал(а):

если два события $(t_1,x_1,0,0)$ и $(t_2,x_2,0,0)$ расположены на оси $Ox$, то их одновременность относительно начала отсчета (здесь -- начала координат) определяется соотношением $|x_2 - x_1| = c|t_2 - t_1|$. Это определение справедливо в любой инерциальной системе отсчета.

Очень забавно. Это означает, что события одновременны, если свет, испущенный каким-нибудь одним из них, регистрируется в другом. Вообще-то, это очень странное определение. Получается, что все события на световом конусе одновременны относительно его вершины. Например, мы посылаем радиосигнал с Земли в сторону альфы Центавра, и его там принимают одновременно с посылкой.

[Quater]

Someone писал(а):

Quater писал(а):

Конечно, согласованы (в том смысле, что не противоречат им), но не являются следствием именно преобразований Лоренца.

То есть, эти эффекты можно вывести из преобразований Лоренца

Я не утверждаю, что "эти эффекты можно вывести из преобразований Лоренца" (это Вы придумали. Зачем?), я утверждаю, что они не противоречат этим преобразованиям.

Цитата:

Очень забавно. Это означает, что события одновременны, если свет, испущенный каким-нибудь одним из них, регистрируется в другом.

Действительно, забавно. Забавно говорить об одновременности, не упоминая ни время, ни точку отсчета, относительно которой определяется одновременность.

Цитата:

Получается, что все события на световом конусе одновременны относительно его вершины. Например, мы посылаем радиосигнал с Земли в сторону альфы Центавра, и его там принимают одновременно с посылкой.

Совершенно верно. А что Вас удивляет? Одновременные (относительно Земли) события, в соответствии с определением, отделены интервалом времени, необходимым радиосигналу для достижения альфы Центавра. Интересно, как Вы объясняете тот факт, что Вы видите одновременно для Вас все звезды на небе, независимо от их расстояния.

[Someone]

Quater писал(а):

Someone писал(а):

Quater писал(а):

Конечно, согласованы (в том смысле, что не противоречат им), но не являются следствием именно преобразований Лоренца.

То есть, эти эффекты можно вывести из преобразований Лоренца

Я не утверждаю, что "эти эффекты можно вывести из преобразований Лоренца" (это Вы придумали. Зачем?), я утверждаю, что они не противоречат этим преобразованиям.

Мало ли, что Вы не утверждаете. Мало, что ли, теоретиков помимо Вас, которые выводят? Например, "замедление" времени выводится из преобразований Лоренца, но, по Вашему мнению, из них не следует. Или я чего-то не понял?

Quater писал(а):

Цитата:

Очень забавно. Это означает, что события одновременны, если свет, испущенный каким-нибудь одним из них, регистрируется в другом.

Действительно, забавно. Забавно говорить об одновременности, не упоминая ни время, ни точку отсчета, относительно которой определяется одновременность.

Вообще-то, одновременность всегда понимается относительно системы координат (= системы отсчёта), а не относительно точки отсчёта.

Quater писал(а):

Цитата:

Получается, что все события на световом конусе одновременны относительно его вершины. Например, мы посылаем радиосигнал с Земли в сторону альфы Центавра, и его там принимают одновременно с посылкой.

Совершенно верно. А что Вас удивляет? Одновременные (относительно Земли) события, в соответствии с определением, отделены интервалом времени, необходимым радиосигналу для достижения альфы Центавра.

Ну, это цветочки, а ягодки впереди. Дело в том, что обитатели альфы Центавра, получив наш сигнал, сразу же послали нам ответ. И, согласно Вашему определению (для одномерного случая), мы получили этот освет одновременно с тем, как нам ответили (относительно себя, конечно). В итоге у нас три одновременных события: мы посылаем сигнал, одновременно на альфе Центавра его получают и посылают ответ, и одновременно же мы этот ответ получаем, и все одновременности относительно нас, любимых. А кто-то сокрушался, что получения ответа придётся ждать много лет...

Quater писал(а):

Интересно, как Вы объясняете тот факт, что Вы видите одновременно для Вас все звезды на небе, независимо от их расстояния.

Вижу-то я их одновременно, но Ваше определение подразумевает не только это...

[pc20b]

Quater писал(а):

моя теория относительности (СТО* — новая редакция) — это теория одновременных событий. Я определяю одновременность иначе, чем Эйнштейн, поэтому моя СТО* отличается от эйнштейновской...

Вообще-то в данной теме обсуждается подтверждение математикой теории относительности Эйнштейна (так уж получилось). В ней же, как в частнорелятивистском, так и в общерелятивистском варианте (СТО и ОТО) свойства пространства-времени (т.е. порождающие их принципы относительности) не зависят от способа синхронизации часов в разных точках пространства-времени. Более того, как в СТО, так и в ОТО часы можно синхронизовать (т.е. определить одновременность событий) бесчисленным числом способов.

[Someone]

pc20b писал(а):

Quater писал(а):

моя теория относительности (СТО* — новая редакция) — это теория одновременных событий. Я определяю одновременность иначе, чем Эйнштейн, поэтому моя СТО* отличается от эйнштейновской...

В ней же, как в частнорелятивистском, так и в общерелятивистском варианте (СТО и ОТО) свойства пространства-времени (т.е. порождающие их принципы относительности) не зависят от способа синхронизации часов в разных точках пространства-времени. Более того, как в СТО, так и в ОТО часы можно синхронизовать (т.е. определить одновременность событий) бесчисленным числом способов.

Вы совершенно правы, способ синхронизации часов - это всего лишь способ определения временной координаты, а выбор координат, разумеется, никак на физический смысл теории и её выводы не влияет. Но определение одновременности у Quater уж больно оригинальное. У него одновременными оказываются причинно связанные события, что совсем нехорошо.

pc20b писал(а):

Вообще-то в данной теме обсуждается подтверждение математикой теории относительности Эйнштейна (так уж получилось).

Да, я давно уже смотрю на название Вашей темы и недоумеваю. До сих пор физические теории подтверждали или опровергали экспериментами, а чтобы вместо экспериментов использовалась математика - я о таком не слышал. Разумеется, если теория внутренне противоречива, то это можно обнаружить математически (и такие случаи мне известны), но подтвердить физическую теорию с помощью математики нельзя.

[pc20b]

Someone писал(а):

,
Да, я давно уже смотрю на название Вашей темы и недоумеваю. До сих пор физические теории подтверждали или опровергали экспериментами, а чтобы вместо экспериментов использовалась математика - я о таком не слышал. Разумеется, если теория внутренне противоречива, то это можно обнаружить математически (и такие случаи мне известны), но подтвердить физическую теорию с помощью математики нельзя.

Тема была открыта "в пику" теме Виктора Квитко "ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ЭЙНШТЕЙНА ОПРОВЕРГНУТА МАТЕМАТИКОЙ", и именно в смысле её отрицания и должна рассматриваться.

Тем не менее, можно предложить и несколько отличные от высказанных Вами предложений :
- утверждение о подтверждении или опровержении экспериментом физических теорий лучше бы рассматривать аккуратно (в смысле представления, что же такое эксперимент и критериев истинности теории);
- подтвердить физическую теорию с помощью математики - вполне мыслимая ситуация по крайней мере в двух смыслах : если математика восстанавливает справедливость при обвинении теории извне; если рассмотреть логическую возможность, что математика - это частный случай эксперимента.

[Шимпанзе]

Математика, конечно же - не эксперимент. Дайте начальные условия и она ( математика) поможет вам рассчитать сколько нужно взять чертей, чтоб нейтрализовать одного эфириста.
Так что математика подтвердить физическую теорию никак не может. И опровергнуть не может. Тем более, если теория подтверждена экспериментами. В таких случаях, надо выдумывать новую математику. В истории такое уже было.
Короче говоря, в начале было слово….

[Quater]

Someone писал(а):

Мало ли, что Вы не утверждаете. Мало, что ли, теоретиков помимо Вас, которые выводят? Например, "замедление" времени выводится из преобразований Лоренца, но, по Вашему мнению, из них не следует. Или я чего-то не понял?

Да, Вы не поняли главного. Преобразования Лоренца определяют лишь “подвижные” координаты и время, а “замедление” времени определяется уже из свойств этих “подвижных” координат и времени.

Цитата:

Вообще-то, одновременность всегда понимается относительно системы координат (= системы отсчёта), а не относительно точки отсчёта.

Во-первых, “система координат” — это не физический объект, это язык, придуманный нами, людьми, для описания пространственных объектов, в отличие от “системы отсчета”, которая явпяется физическим объектом, так что ставить “знак равенства” между ними нельзя.
Во-вторых (коль скоро мы обсуждаем мой подход), я определяю систему отсчета как “точку отсчета плюс её окрестность, все точки которой определяются из точки отсчета”, так что я фактически отождествляю понятия “точка отсчета” и “система отсчета”. Что касается “системы координат”, то она определяется в системе отсчета произвольно, в зависимости от вкуса исследователя.
В-третьих, я не объясняю, как следует понимать одновременность, я даю её определение (чувствуете разницу ?), и не в системе координат, а в системе отсчета, но если система координат определена в данной системе отсчета, то определение одновременности можно записать и в координатах. А Вы, анализируя мои высказывания, должны всегда иметь в виду, что они имеют место только в рамках моих определений, но не всегда — Ваших.

Цитата:

Ну, это цветочки, а ягодки впереди. Дело в том, что обитатели альфы Центавра, получив наш сигнал, сразу же послали нам ответ. И, согласно Вашему определению (для одномерного случая), мы получили этот освет одновременно с тем, как нам ответили (относительно себя, конечно). В итоге у нас три одновременных события: мы посылаем сигнал, одновременно на альфе Центавра его получают и посылают ответ, и одновременно же мы этот ответ получаем, и все одновременности относительно нас, любимых. А кто-то сокрушался, что получения ответа придётся ждать много лет...

Все абсолютно правильно, неправильна лишь Ваша интерпретация. Дело в том, что в пространстве-время система отсчета и точка отсчета определяются также в пространстве-время, т.е. рассматривается “точка отсчета” (“событие отсчета”) ={Земля + момент времени отправки радиосигнала к альфе Центавра}и тогда все события на пространственно-временной траектории сигнала одновременны относительно этой “точки отсчета” , включая событие = {альфа Центавра + момент прибытия сигнала сюда}, а также событие = {Земля + момент прибытия ответного сигнала}. Единственное уточнение : в определении одновременности вместо модуля разности пространственных координат надо брать длину пути, пройденного сигналом от исходной точки отсчета.

Цитата:

Quater писал(а):

Интересно, как Вы объясняете тот факт, что Вы видите одновременно для Вас все звезды на небе, независимо от их расстояния.

Вижу-то я их одновременно, но Ваше определение подразумевает не только это...

Вы опять абсолютно правы. Действительно, мое определение подразумевает нечто большее : Вы потому видите звезды одновременными, что они “на самом деле” (т.е. в соответствии с моим определением) являются одновременными относительно Вас.

[pc20b]

Шимпанзе писал(а):

Математика, конечно же - не эксперимент... Короче говоря, в начале было слово…

Вот говорят - мысленный эксперимент. Научная фантастика так исследует будущее. Теперь представьте пространство-время, заполненное событиями, соединенными в ветвистое дерево и гиперповерхность "настоящего", секущую его (это реальность - наблюдаемое трехмерное пространство, в котором, как в кино, движутся точки, по мере продвижения этой гиперповерхности вдоль дерева. Успенский. Tertium organum). Осталось к этим измерениям добавить "математические координаты".

[Mark1]

pc20b писал(а):

Mark1 писал(а):

Сбудется мечта Козьмы Пруткова о введении единомыслия в России (вот будет настоящая «русская» физика!)

Прошу меня извинить, но к Вашему в данном случае вполне понятному легкому юмору, чтобы его кто-либо не истолковал неверно, прошу разрешить небольшой комментарий

Уважаемый pc20b. Я лишь пародировал появление целого ряда тем на форуме с названием «русская» (физика или ответ на эксперимент и др.) Я эти темы не читал, но сами названия мне кажутся нелепыми. Я думаю, что большинство тоже так понимают. К Вашему комментарию у меня лишь одно замечание. Он не является небольшим.

Добавлено спустя 32 минуты 23 секунды:

Quater писал(а):

Два события, определяемые радиусами-векторами $\vec r_1$ и $\vec r_2$ относительно точки отсчета в моменты времени $t_1$ и $t_2$ соответственно, называются одновременными относительно точки отсчета, если $\Delta r = c\Delta t$, где $\Delta r$ -- длина радиальной составляющей вектора $\vec r_1 - \vec r_2$, $\Delta t = |t_1 - t_2|$ и $c$ -- скорость света.

Теория как говорится, "безумная" (это плюс), но конечно недостаточно, а это, как я понимаю, минус. Теория отталкивается от ПЛ и некоторого способа синхронизации. При этом оказывается, что:1) вывести ПЛ из этого способе синхронизации нельзя 2) почему этот способ не противоречит ПЛ непонятно 3) следствия не соответствуют ПЛ. Про альфа-Центавра и одновременность причины и следствия на расстоянии я и не говорю (об этом было сказано другими). Но это все уже, по-видимому, и не стоит обсуждать.
Кстати. Я даже само определение синхронизации не понимаю. Если синхронизация происходит из точки начала отсчета, то одновременные события не будут одновременными согласно вашему определению, в котором фигурируют два радиус-вектора, а не один и точка начала отсчета. Или тайна в слове "радиальная составляющая вектора $\vec r_1 - \vec r_2$? КАк я понимаю, не выполняется требование транзитивности процедуры синхронизации. .