2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 
Сообщение31.01.2008, 03:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17265
Москва
Quater писал(а):
Замедление старения звездоплавателя, даже если иметь в виду только физику (не физиологию), -- это совсем другая проблема.


Та же самая. Нет никаких оснований утверждать, что другая.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.01.2008, 13:00 


16/12/07
74
Санкт-Петербург
Для pc20b
Уважаемый pc20b! Хочу предварительно сделать одно пояснение. Все, что я утверждаю, формулирую, доказываю и т.д., я делаю исключительно от моего имени, это моя личная точка зрения, я никогда не выступаю от имени некой “абсолютной истины”, никогда не ссылаюсь на т.н. “общепризнанное мнение”, я просто излагаю мою точку зрения на ту или иную проблему. А Вы, разумеется, можете принимать или не принимать мою точку зрения, но это уже Ваша проблема, во всяком случае, я не собираюсь навязывать Вам или кому другому мою точку зрения. Я лишь откликаюсь на просьбы разъяснения моей точки зрения.


pc20b писал(а):
- Материя эквивалентна пространству-времени и эквивалентна гравитационному полю.
...
- Скажите, пожалуйста, какие объекты здесь разные по природе, и почему? Ведь тут как раз речь идет о том, чтобы свести природу материи, гравитационного поля к чему-то одному - максимально простому и понятному.
Насчет этого Вы сказали следующее :
Цитата:
1. По поводу разъяснений. Нельзя разъяснить смысл того, что смысла не имеет, или, более мягко, — “не имеет смысла в отрыве от контекста”

что, к сожалению, ещё больше запутало ситуацию. Поясните, пожалуйста.

Почему запутало? Материя и пространство-время — совершенно различные по своей природе понятия, и связывать их словом “эквивалентна” представляется мне совершенно бессмысленным. Я могу еще как-то осмыслить утверждение “материя эквивалентна гравитационному полю”, но пространству-время — нет. С другой стороны, в самой статье, возможно, этим понятиям придается такой смысл, что это утверждение является осмысленным (я это называю “в контексте статьи”).
Цитата:
Цитата:
2. Откуда Вы взяли, что принцип Маха и принцип эквивалентности — “несоединимые” понятия? Из того, что принцип Маха не содержится в ОТО, а принцип эквивалентности в ней содержится ?

Это взято из одной из традиционных формулировок проблемы. Считается, что ПМ и ПЭ - несовместимы. И логика была приведена : согласно ПМ, масса тела определяется взаимодействием его с внешними, удаленными телами во вселенной, согласно ПЭ - она определяется гравитационным взаимодействием тел внутри данного тела. Обычно считается, что это несовместимо.

Я согласен, что принцип Маха “определяет” массу тела его взаимодействием с совокупным веществом Вселенной, и категорически не согласен, что принцип эквивалентности “определяет массу тела гравитационным взаимодействием тел внутри данного тела”, кроме того, это не самое главное в понятии “принцип эквивалентности”. Так что я не вижу оснований говорить об их несовместимости

Цитата:
А далее было показано, что т.к., согласно новому решению уравнений ОТО, частица и вселенная - это один объект, рассматриваемый лишь "снаружи" (частица) и "изнутри" (вселенная), то понятия внешнее и внутреннее - отождествляются, перестают противоречить друг другу, а следовательно, устраняется и "несовместимость" по этой причине ПМ и ПЭ.

Вы пишите “далее было показано…”. Где? В цитируемой статье? Есть ли она в электронном виде? Я был бы Вам очень признателен за ссылку. Дело в том, что я сам построил такую модель, но без ОТО, используя мои собственные идеи (пространство-масса и др.), я назвал её “моделью материальной точки”. В моей модели есть так же “внутреннее пространство”, которое хорошо моделирует Вселенную, и “внешнее пространство”, моделирующее ньютоновскую материальную точку, включая ньютоновский закон тяготения и т.д. Думаю, что моя модель и “Ваша” (в том смысле, что Вы её представляете, или Вы — её автор?) очень похожи, поэтому вывод о том, что “понятия внешнее и внутреннее - отождествляются, перестают противоречить друг другу, а следовательно, устраняется и "несовместимость" по этой причине ПМ и ПЭ”, представляется мне неправильным. Да, эти модели позволяют моделировать “что-то внутри” и “что-то снаружи”, но не то и другое одновременно. Понятия “внутреннее” и “внешнее” никогда не противоречили друг другу и не “перестают противоречить ”, это просто разные, непересекающиеся понятия.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Круто! Автор побывал (разумеется виртуально, что не возбраняется) “внутри элементарного заряда” и установил, что “ микромир тождественен макромиру ”, ПМ $\equiv $ ПЭ — утверждения из разряда тех, которые мы уже обсуждали (Материя эквивалентна пространству-времени и эквивалентна гравитационному полю — как “строгий общерелятивистский принцип эквивалентности”).

Честно говоря, не понятно, к чему эти эмоции, тем более, на математическом форуме : действительно, так и есть на самом деле, причем, не "виртуально", а реально : получено точное решение уравнений теории гравитации, описывающее внутренний мир элементарного электрического заряда. Пока в модели центральной симметрии, т.е. без учета вращения. Из него однозначно следует : внутри заряда - вселенная***.

Эмоции мои вызваны тем, что “получено точное решение уравнений теории гравитации, описывающее внутренний мир элементарного электрического заряда.” Внутри электрического заряда (!?). Надо думать, Вам известно, что такое электрический заряд, более того Вы даже спокойно говорите о его “внутреннем мире”. Это действительно круто, поскольку никто, кроме Вас, не знает, что такое электрический заряд.

Цитата:
А вот далее Вы, извините, принципиально не правы :
Цитата:
Цитата:
Я категорически не согласен, что принцип Маха, в каком бы то ни было смысле, содержится в ОТО, и уж тем более — что он совпадает с принципом эквивалентности. И тому есть причины : принцип Маха — глобальный (вселенский) принцип, тогда как ОТО — принципиально локальная теория. И для того, чтобы включить принцип Маха в ОТО (так сказать, “в лоб”), нужно проинтегрировать уравнения ОТО по всему пространству Вселенной, с учетом всех материальных тел, и, по-видимому, — по всему интервалу времени существования Вселенной. Думаю, такая задача непосильна современной науке.

Тем не менее, прецеденты таких "глобальных" решений (для простых ситуаций) есть, и они вовсю используются в космологии, скажем.

А есть среди таких решений хотя бы одно, которое включало ба принцип Маха?

Цитата:
Вторая причина неверности использованного Вами аргумента для обоснования отсутствия ПМ в ОТО : ПМ глобален, уравнения ОТО - локальны, - по сути сводится к первой, но не требует проведения никакого интегрирования : дифференциальное и интегральное представление в определенном (но достаточном) смысле эквивалентны одно другому : дифференциал, попросту говоря, содержит интеграл ( не может без него существовать), а интеграл - дифференциал (что он не может без дифференциала, видно непосредственно****).

Я не понял, что Вы хотите здесь сказать по-существу, а то, что понял, вызывает удивление. Дифференциальные уравнения являются, “в определенном (но достаточном) смысле” самодостаточными и нет необходимости их интегрировать? Утверждение “дифференциал, попросту говоря, содержит интеграл ( не может без него существовать)” — принципиально неверно, что касается “интеграл - дифференциал ” — я согласен с Ландау.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.01.2008, 17:54 


08/06/07
212
Москва
Quater писал(а):
Я думаю, что Вы сильно преувеличиваете роль преобразований Лоренца в теории относительности…. Преобразования Лоренца строго выводятся в математике (и безотносительно к физике), со всеми свойствами (ковариантность, группы и др.), а в физике берутся в готовом виде для определения подвижных ковариантных координат. И этим их роль фактически исчерпывается, но формально они конечно всегда “присутствуют”, поскольку теория относительности, в основном занимается подвижными координатами, определенными этими преобразованиями. В частности, я совершенно не согласен (или не понимаю) Ваше утверждение “эффект близнецов следует из ПЛ, а Вы признаете ПЛ, но без эффекта близнецов ” .

Это непонятно. Коль признали преобразования Лоренца, то должны признать все следствия из них: эффект близнецов, сокращение (а не увеличение, как у Вас) длины стержня, поперечный эффект Доплера, формулу аберрации СТО, а не свою.
Или должны объяснить, что у Вас есть какая-то физическая модель кинематики, совместимая с ПЛ, но в ней эффекты интерпретируются иначе. Вы же приняв ПЛ, далее рассматриваете эффекты вне ПЛ, а на основе своих дополнительных мыслей, которые не вытекают из какой-либо заявленной исходной модели.

На примере ЭПТО приведу пример, чтобы это могло значить. В ЭПТО ПЛ из исходной модели выводятся без каких-либо допущений относительно изменения длины стержня при повороте или изменении скорости. ПЛ - только пассивные преобразования: явление есть, один воспринимает его так, другой иначе. И кинематические эффекты соответствуют ПЛ. Если же рассмотреть дополнительные гипотезы о том, что происходит с поворотом стержня , движущегося в эфире, то получается, что положительный опыт с инттерферометром не исключен. Верно это или не верно на самом деле - это отдельный вопрос, но это соответствует исходной модели, из которой следуют ПЛ.

У вас же я причину того, почему при соблюдении ПЛ эффекты другие, понять не могу. Эффект близнецов в учебниках выводят из ПЛ. У Вас ПЛ есть, а эффект Вы отрицаете. Тогда либо :
А) покажите, где ошибка в учебниках;
Б) покажите ту изюминку Вашей модели, из которой получены ПЛ, но она позволяет иначе их интерпретировать.
Ваш текст, процитированный мною Выше, не позволяет это понять (вроде как физика, математика и эксперименты – все сами по себе).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.01.2008, 20:59 
Заблокирован


26/03/07

2412
Quater писал(а):
Материя и пространство-время — совершенно различные по своей природе понятия, и связывать их словом “эквивалентна” представляется мне совершенно бессмысленным. Я могу еще как-то осмыслить утверждение “материя эквивалентна гравитационному полю”, но пространству-время — нет.


Понимаете, это было бы так, если бы мы находились в рамках теории, не претендующей на выяснения природы пространства и материи, в которой они задаются аксиоматически, скажем : пространство - вместилище материи, материя - все поля и их источники. Там да, сравнивать "вместилище" и "наполнение" представлялось бы бессмысленным.

Примерно такая ситуация складывается в ЧТО и в теориях, базирующихся на ЧТО***.

Но ситуация в корне меняется в ОТО : в ней материя (её энергия-импульс) формирует пространство (его кривизну), и наоборот, пространство формирует материю (физические поля). Это отнюдь не вымысел, а точное изложение словами уравнений Эйнштейна :

$$G_{\mu \nu} = \kappa T_{\mu \nu}$$, -

т.е. геометрия (консервативный тензор Эйнштейна $$G_{\mu\nu}$$) равна физике (тензору энергии-импульса $$T_{\mu\nu}$$). Перевод пространства в материю осуществляется фундаментальной константой теории $$\kappa$$.

*** По-моему лучше ЧТО, чем СТО, т.к. исторически (да и по сути) она была названа Special, т.е. частной, а не "специальной".

Т.о., в ОТО связывать пространство-время и материю словом "эквивалентно" становится осмысленным. Поэтому и сформулированный выше общерелятивистский принцип эквивалентности получает однозначный, не зависящий от контекста смысл :

Материя эквивалентна пространству-времени и эквивалентна гравитационному полю.

Цитата:
Я согласен, что принцип Маха “определяет” массу тела его взаимодействием с совокупным веществом Вселенной, и категорически не согласен, что принцип эквивалентности “определяет массу тела гравитационным взаимодействием тел внутри данного тела”, кроме того, это не самое главное в понятии “принцип эквивалентности”. Так что я не вижу оснований говорить об их несовместимости


Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что представление о несовместности ПМ и ПЭ с вышеуказанным обоснованием (ПМ - глобален и (инертная) масса формируется удаленными телами во вселенной, ПЭ -локален и (гравитационная) масса формируется телами внутри данного тела) существует в литературе. Мы же попытались показать, что они не только совместны в рамках ОТО, они уже в ней и присутствуют оба (мечта Эйнштейна), более того, они совпадают : ПМ = ПЭ.

Цитата:
Вы пишите “далее было показано…”. Где? В цитируемой статье? Есть ли она в электронном виде? Я был бы Вам очень признателен за ссылку.


То, что электрический заряд (частица) и вселенная - это один объект кривого пространства-времени, рассматриваемый лишь "снаружи" (частица) и "изнутри" (вселенная" является результатом точного решения уравнений Эйнштейна - Максвелла. Оно приведено в работах ЖЭТФ 68, 2, 1975, с. 387; ЖЭТФ 128, 2, 2005, с.300. В электронном виде кое-что можно посмотреть например, здесь.

Цитата:
Думаю, что моя модель и “Ваша” (в том смысле, что Вы её представляете, или Вы — её автор?) очень похожи, поэтому вывод о том, что “понятия внешнее и внутреннее - отождествляются, перестают противоречить друг другу, а следовательно, устраняется и "несовместимость" по этой причине ПМ и ПЭ”, представляется мне неправильным. Да, эти модели позволяют моделировать “что-то внутри” и “что-то снаружи”, но не то и другое одновременно. Понятия “внутреннее” и “внешнее” никогда не противоречили друг другу и не “перестают противоречить ”, это просто разные, непересекающиеся понятия.


Это было бы замечательно. Но вот тут разрешите с Вами не согласиться : они, т.е. понятия внутренний и внешний, были такими, возможно, до этого решения (хотя ещё Гермес Трисмегист говорил, что "что здесь, то и там", "что внизу, то и наверху"), после же него они стали относительными : внутри части содержится целое (это очень нетривиальная геометрия с необычными свойствами, что-то типа, к примеру, множества Кантора - всюду разрывного, меры нуль, но мощности континуума).



Цитата:
Эмоции мои вызваны тем, что “получено точное решение уравнений теории гравитации, описывающее внутренний мир элементарного электрического заряда.” Внутри электрического заряда (!?). Надо думать, Вам известно, что такое электрический заряд, более того Вы даже спокойно говорите о его “внутреннем мире”. Это действительно круто, поскольку никто, кроме Вас, не знает, что такое электрический заряд.


Ничего страшного, но, честно говоря, Вы первый, кто искренне удивился, что такое возможно. Ещё одна мечта Эйнштейна - описать электромагнитное поле с помощью гравитационного поля - как и в случае с принципом Маха, как оказалось, не нуждается в дополнительных усилиях : объединение гравитации и электромагнетизма уже содержится в уравнениях ОТО.

Да, стало понятно, что такое электрический заряд. Попробуем описать его одним предложением : электрический заряд - это никогда не закрывающаяся горловина в пространстве-времени экстремальной кривизны, с радиусом гауссовой кривизны, равным удвоенному классическому радиусу, т.е. $$\frac{e^2}{m_0c^2}$$, которая с одной стороны выходит в вакуум, натяжение пространства которого соответствуют радиальному электрическому поля (конечно, в системе отсчета, где горловина (электрический заряд) покоится), а другой своей стороной - во внутренний мир (вселенную), представляющую собой нестационарную кривую почти замкнутую гиперповерхность, пульсирующую от состояния максимального расширения до состояния максимального сжатия, натяжения пространства которой соответствуют (в данном решении) пылевидному идеальному нейтральному (не заряженному) веществу, на втором конце которой - вторая горловина, соответствующая заряду противоположного знака (т.е. античастице), которая выходит своей другой стороной на вакуумную гиперповерхность, параллельную предыдущей, т.е., другими словами, в антимир, так что мир и антимир оказываются, т.о., разнесенными друг от друга и соединенными такого сорта "норами", т.е. вселенными.

Цитата:
А есть среди таких решений хотя бы одно, которое включало ба принцип Маха?


Вот одно из них было и описано.

Цитата:
... то, что понял, вызывает удивление. Дифференциальные уравнения являются, “в определенном (но достаточном) смысле” самодостаточными и нет необходимости их интегрировать? Утверждение “дифференциал, попросту говоря, содержит интеграл ( не может без него существовать)” — принципиально неверно, что касается “интеграл - дифференциал ” — я согласен с Ландау.


Немного не так : нет необходимости их интегрировать, чтобы понять, что дифференциальные уравнения, несмотря на свою видимую "локальность" уже в себе содержат всю область определения тех функций, которые являются их решениями. Но чтобы найти это глобальное отображение дифференциала, да, надо их проинтегрировать, в определенном смысле - "аналитически продолжить".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.02.2008, 16:54 


16/12/07
74
Санкт-Петербург
pc20b писал(а):
Quater писал(а):
Материя и пространство-время — совершенно различные по своей природе понятия, и связывать их словом “эквивалентна” представляется мне совершенно бессмысленным. Я могу еще как-то осмыслить утверждение “материя эквивалентна гравитационному полю”, но пространству-время — нет.

Понимаете, это было бы так, если бы мы находились в рамках теории, не претендующей на выяснения природы пространства и материи, в которой они задаются аксиоматически, скажем : пространство - вместилище материи, материя - все поля и их источники. Там да, сравнивать "вместилище" и "наполнение" представлялось бы бессмысленным.

Я остаюсь при своем мнении. Пространство-время существует (в том смысле, что можно построить соответствующую теорию) независимо от материи. Это и классическая кинематика с классическим понятием пространства и времени (до введения понятия массы), это и специальная теория относительности и пространство Минковского (также до введения туда понятия массы). Масса вообще инородное понятие в указанных теориях, поскольку там нет никаких “внутренних причин”, указывающих на необходимость введения массы (материи).
Требуется принципиально иной подход к проблеме “пространство-материя”. И я предлагаю такой подход. Для этого, используя идею о неразрывной связи пространства и времени для построения пространства-время (и как следствие — специальной теории относительности), я постулирую неразрывную связь массы и пространства, и почти теми же методами, строю пространство-масса (подробнее см. мою тему “Мог ли Ньютон создать теорию относительности” на этом форуме). Если во всех Ваших рассуждениях заменить “пространство-время” на “пространство-масса”, то я соглашусь с Вами почти во всем.. В частности, если Ваш основной тезис переписать в виде “Материя эквивалентна пространству-масса и эквивалентна гравитационному полю”, то он представляется мне совершенно очевидным и даже тривиальным.

Цитата:
*** По-моему лучше ЧТО, чем СТО, т.к. исторически (да и по сути) она была названа Special, т.е. частной, а не "специальной".

По-видимому, это проблема только русского названия. Мне кажется, название “частная теория относительности” подчеркивает, явно или неявно, что СТО я вляется частным случаем ОТО, Я полагаю, что это не так. СТО и ОТО — совершенно разные теории. Да, они имеют общие идеи (ковариантность и др.), но их основания совершенно различны. СТО — теория пространства-время, для которой масса является инородным понятием, а ОТО — теория пространства-масса, для которой время является инородным понятием (я имею в виду геометрическую интерпретацию ОТО). Полагаю, название “специальная теория относительности” лучше.

Цитата:
То, что электрический заряд (частица) и вселенная - это один объект кривого пространства-времени, рассматриваемый лишь "снаружи" (частица) и "изнутри" (вселенная" является результатом точного решения уравнений Эйнштейна - Максвелла. Оно приведено в работах ЖЭТФ 68, 2, 1975, с. 387; ЖЭТФ 128, 2, 2005, с.300. В электронном виде кое-что можно посмотреть например, здесь.
...
Да, стало понятно, что такое электрический заряд. Попробуем описать его одним предложением : электрический заряд - это никогда не закрывающаяся горловина в пространстве-времени экстремальной кривизны, с радиусом гауссовой кривизны, равным удвоенному классическому радиусу, т.е. $$\frac{e^2}{m_0c^2}$$, которая с одной стороны выходит в вакуум, натяжение пространства которого соответствуют радиальному электрическому поля (конечно, в системе отсчета, где горловина (электрический заряд) покоится), а другой своей стороной - во внутренний мир (вселенную), представляющую собой нестационарную кривую почти замкнутую гиперповерхность, пульсирующую от состояния максимального расширения до состояния максимального сжатия, натяжения пространства которой соответствуют (в данном решении) пылевидному идеальному нейтральному (не заряженному) веществу, на втором конце которой - вторая горловина, соответствующая заряду противоположного знака (т.е. античастице), которая выходит своей другой стороной на вакуумную гиперповерхность, параллельную предыдущей, т.е., другими словами, в антимир, так что мир и антимир оказываются, т.о., разнесенными друг от друга и соединенными такого сорта "норами", т.е. вселенными.

Во-перввых, спасибо за ссылку, просмотрел. Теперь дело представляется мне гораздо “круче”, чем я полагал раньше. И автор статьи по ссылке (он почему-то не представился) и Вы должны обладать большим даром фантазии, чтобы извлечь такие выводы из решений уравнений Эйнштейна-Максвелла, даже если эти решения безупречны. С другой стороны, насколько такое представление об электрическом заряде позволяет нам лучше понять “что такое электричество” ?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.02.2008, 19:21 
Заблокирован


26/03/07

2412
Quater писал(а):
Я остаюсь при своем мнении. Пространство-время существует (в том смысле, что можно построить соответствующую теорию) независимо от материи. Это и классическая кинематика с классическим понятием пространства и времени (до введения понятия массы), это и специальная теория относительности и пространство Минковского (также до введения туда понятия массы). Масса вообще инородное понятие в указанных теориях, поскольку там нет никаких “внутренних причин”, указывающих на необходимость введения массы (материи).
Требуется принципиально иной подход к проблеме “пространство-материя”. И я предлагаю такой подход. Для этого, используя идею о неразрывной связи пространства и времени для построения пространства-время (и как следствие — специальной теории относительности), я постулирую неразрывную связь массы и пространства, и почти теми же методами, строю пространство-масса (подробнее см. мою тему “Мог ли Ньютон создать теорию относительности” на этом форуме). Если во всех Ваших рассуждениях заменить “пространство-время” на “пространство-масса”, то я соглашусь с Вами почти во всем.. В частности, если Ваш основной тезис переписать в виде “Материя эквивалентна пространству-масса и эквивалентна гравитационному полю”, то он представляется мне совершенно очевидным и даже тривиальным.


Вы один из немногих, кто понимает, что перехода от ОТО к ЧТО (СТО) не существует. Но тогда получается, что пространством ЧТО является плоское пустое пространство Минковского, и введение в нем любых объектов, приводящих в конце концов к появлению в нем материальных полей и их источников, лежит вне частнорелятивистского принципа относительности. Как Вы обходите этот момент?

Цитата:
С другой стороны, насколько такое представление об электрическом заряде позволяет нам лучше понять “что такое электричество” ?


Можно привести простой пример. Источником электромагнитного поля является электрический заряд - частица с зарядом $e$, массой покоя $m_0$, которая в окружающем её пространстве создает электромагнитное поле напряженностью $E, H$.

Что мы делаем? берем, скажем, маятник, часики и меряем кривизну пространства-времени в данной точке. И по ней говорим, чему были равны $E,H$ в данной точке и создавшие его
$e,m_0$ в другой точке - где бы заряд ни находился.

Другие примеры использования знания природы электромагнитного поля и его источников более экзотичны, требуют, условно говоря, знания "техники безопасности".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.02.2008, 11:26 


16/12/07
74
Санкт-Петербург
pc20b писал(а):
Вы один из немногих, кто понимает, что перехода от ОТО к ЧТО (СТО) не существует. Но тогда получается, что пространством ЧТО является плоское пустое пространство Минковского, и введение в нем любых объектов, приводящих в конце концов к появлению в нем материальных полей и их источников, лежит вне частнорелятивистского принципа относительности. Как Вы обходите этот момент?

Я отнюдь не утверждаю, что “перехода от ОТО к ЧТО (СТО) не существует”. Я утверждаю только, что СТО, в отличие от ОТО, может существовать без понятия массы, так же как ОТО может существовать, в отличие от СТО, без понятия времени. А переход от ОТО к СТО, в смысле возможности использования математического аппарата ОТО в СТО, действительно существует.
Цитата:
Цитата:
С другой стороны, насколько такое представление об электрическом заряде позволяет нам лучше понять “что такое электричество” ?


Можно привести простой пример. Источником электромагнитного поля является электрический заряд - частица с зарядом $e$, массой покоя $m_0$, которая в окружающем её пространстве создает электромагнитное поле напряженностью $E, H$.

Что мы делаем? берем, скажем, маятник, часики и меряем кривизну пространства-времени в данной точке. И по ней говорим, чему были равны $E,H$ в данной точке и создавшие его
$e,m_0$ в другой точке - где бы заряд ни находился.

Не убедили. Я по-прежнему считаю, что и пример, и Ваше определение заряда, — из области фантастики. Для меня остается только один вопрос: насколько эта фантастика является научной ?

Добавлено спустя 1 час 34 минуты 40 секунд:

Mark1 писал(а):
У вас же я причину того, почему при соблюдении ПЛ эффекты другие, понять не могу. Эффект близнецов в учебниках выводят из ПЛ. У Вас ПЛ есть, а эффект Вы отрицаете. Тогда либо :
А) покажите, где ошибка в учебниках;
Б) покажите ту изюминку Вашей модели, из которой получены ПЛ, но она позволяет иначе их интерпретировать.


Уважаемый Mark1! Повторяю мое мнение о причине Вашего непонимания : Вы сильно преувеличиваете роль преобразований Лоренца в теории относительности. Я понимаю Вас так, что преобразования Лоренца и есть теория относительности, т.е. из преобразований Лоренца однозначно следуют все эффекты СТО, отсюда удивление — “У Вас ПЛ есть, а эффект Вы отрицаете”.
У меня свой подход ко всем этим вопросам, отличный от подхода тех учебников, которые Вы имеете в виду (кстати, я отнюдь не считаю, что эти учебники ошибаются, они просто излагают иной подход). А “изюминка моей модели” очень проста : я использую известные в математике преобразования, прежде всего за их замечательные свойства (ковариантность и др.), для определения т.н. подвижных координат , поскольку рассматриваю это как единственную реальную возможность введения в модель эйнштейновского принципа относительности. На этом, собственно, роль преобразований Лоренца и заканчивается. Разумеется, неявно они “присутствуют” везде, где присутствуют подвижные координаты.
Таким образом, я считаю, что эффекты СТО не являются прямым следствием преобразований Лоренца, но являются следствием модели, построенной, правда, с помощью этих преобразований.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.02.2008, 11:38 
Заблокирован


26/03/07

2412
Quater писал(а):
Я отнюдь не утверждаю, что “перехода от ОТО к ЧТО (СТО) не существует”. Я утверждаю только, что СТО, в отличие от ОТО, может существовать без понятия массы, так же как ОТО может существовать, в отличие от СТО, без понятия времени. А переход от ОТО к СТО, в смысле возможности использования математического аппарата ОТО в СТО, действительно существует.


Как раз в этом и был к Вам вопрос : как Вы вводите в СТО массу? По нашим данным, её там быть не может (если, конечно, СТО хочет быть непротиворечивой теорией).

Без понятия времени минимальная ОТО (в эйнштейновском варианте) существовать не может.

Т.к. массы в СТО нема, то и перехода из ОТО в СТО нет : мир тогда становится плоским пространством Минковского, когда он пустой.

Цитата:
Цитата:
Что мы делаем? берем, скажем, маятник, часики и меряем кривизну пространства-времени в данной точке. И по ней говорим, чему были равны $E,H$ в данной точке и создавшие его
$e,m_0$ в другой точке - где бы заряд ни находился.

Не убедили. Я по-прежнему считаю, что и пример, и Ваше определение заряда, — из области фантастики. Для меня остается только один вопрос: насколько эта фантастика является научной ?


Я понимаю. Сходу это понять не просто. Не только Вы не убедились, но даже это не может служить обнадеживающим фактом.

Фантастика? - Вы всё же не "врубились" : ОТО - точная наука. Единственная, пожалуй, точная. Полностью отображает реальность 4-мерного мира. Нет ни одного экспериментального факта, который бы поставил под сомнение, тем более, опроверг, её результаты, предсказания.

Поэтому вывод из точного решения её уравнений : заряд - горлышко, внутри заряда - вселенная (внутри заряда электрона - вселенная в 1000 масс солнца), - настолько же соответствует действительности, насколько то, что солнце встает на востоке.

Да, это необычно с точки зрения общепринятых представлений (микромир, макромир, мегамир). Да, придется от ряда представлений отказаться (о точечности элементарных частиц, о том, что гравитацию и электромагнетизм надо объединять, что это разные поля, о том, что гравитационное поле ничтожно мало на классической (и комптоновской) длине и т.п.). Ну и что?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.02.2008, 22:40 


16/12/07
74
Санкт-Петербург
pc20b писал(а):
Как раз в этом и был к Вам вопрос : как Вы вводите в СТО массу? По нашим данным, её там быть не может (если, конечно, СТО хочет быть непротиворечивой теорией).

Масса в СТО вводится так же, как в ньютоновскую физику — по определению
Цитата:
Без понятия времени минимальная ОТО (в эйнштейновском варианте) существовать не может.

Я не знаю, что такое “минимальная ОТО (в эйнштейновском варианте)”, но существует интерпретация ОТО как некой геометрии, а геометрия не требует с необходимостью времени.
Цитата:
Поэтому вывод из точного решения её уравнений : заряд - горлышко, внутри заряда - вселенная (внутри заряда электрона - вселенная в 1000 масс солнца), - настолько же соответствует действительности, насколько то, что солнце встает на востоке.

То, что Вы называете “выводом из точного решения” на самом деле является лишь попыткой интерпретации этих решений, и совсем не факт, что эта интерпретация — единственная, просто неплохая и уж тем более “настолько же соответствует действительности, насколько то, что солнце встает на востоке.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.02.2008, 00:44 


08/06/07
212
Москва
Quater писал(а):
…. Вы сильно преувеличиваете роль преобразований Лоренца в теории относительности. Я понимаю Вас так, что преобразования Лоренца и есть теория относительности, т.е. из преобразований Лоренца однозначно следуют все эффекты СТО, отсюда удивление — “ У Вас ПЛ есть, а эффект Вы отрицаете”.

Нет, не заблуждаюсь и удивление не по этому. Я исхожу не из ПЛ, а из модели, которая дает ПЛ. В этой модели далее идет интерпретация ПЛ. Так есть Эйнштейновская модель, есть и другие. Выводы разных моделей могут частично не совпасть. Я Вам, к примеру, объяснял, что при эфирном подходе ПЛ тоже интерпретируются как пропагандируемое Вами их свойство (связь координат), но только при пассивных преобразованиях. Поэтому активные преобразования (разгон стержня и его повороты) могут дать другие выводы, чем принято в СТО.
Quater писал(а):
… А “изюминка моей модели” очень проста: я использую известные в математике преобразования, прежде всего за их замечательные свойства (ковариантность и др.), для определения т.н. подвижных координат, поскольку рассматриваю это как единственную реальную возможность введения в модель эйнштейновского принципа относительности.

Во-первых , это не единственная возможность. Эти замечательные свойства даст любое преобразование, обладающее групповыми свойствами. Но в конечном счете так, как Вы, все считают, кто признает ПЛ хоть в каком-то смысле. Но в этом еще нет ничего для неожиданных следствий из них.
Quater писал(а):
На этом, собственно, роль преобразований Лоренца и заканчивается. Разумеется, неявно они “присутствуют” везде, где присутствуют подвижные координаты.
Таким образом, я считаю, что эффекты СТО не являются прямым следствием преобразований Лоренца, но являются следствием модели, построенной, правда, с помощью этих преобразований.

Вот так сразу и заканчивается? Провозгласили своими словами то, с чем все согласны, и оставили ПЛ без права уважать следствия из них. В чем все-таки изюминка Вашей модели? То, что Вы назвали выше, - это не изюминка модели, а слова без какой-либо новой изюминки.

Часть обсуждения данного сообщения перенесена в тему Эфирный подход к СТО. Jnrty.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.02.2008, 19:02 
Заблокирован


26/03/07

2412
Товарищи, извините, но просьба не горячиться : хотелось бы заметить, что с точки зрения академии наук созвездья Гончих псов любая теория является точной. В том смысле, что существует такое пространство, для которого данная теория генерирует его принцип относительности.

Если какая-то теория хотела бы доказать своё соответствие той реальности, в которой мы имеем честь беседовать, то можно что-то полезное предсказать, к примеру, как нам за обозримое время добраться до Гончих псов, отчитаться о проделанной работе и получить дальнейшие инструкции.

Quater писал(а):
Я не знаю, что такое “минимальная ОТО (в эйнштейновском варианте)”, но существует интерпретация ОТО как некой геометрии, а геометрия не требует с необходимостью времени.


Это не совсем так. Если одним из измерений данного пространства данной геометрии (в данном случае, псевдоримановой четырехмерной) является время, то, если сигнатура - топологический инвариант, то временной будет та координата, которой в сигнатуре метрики $(+,-,-,-)$ соответствует знак плюс. Поэтому время в ОТО выделено.

Это, собственно, и есть минимальная ОТО в эйнштейновском варианте. Все другие варианты ОТО лишь расширяют её в сторону увеличения размерности, изменения связности, сигнатуры, алгебры чисел и т.д.

Цитата:
Цитата:
Поэтому вывод из точного решения её уравнений : заряд - горлышко, внутри заряда - вселенная (внутри заряда электрона - вселенная в 1000 масс солнца), - настолько же соответствует действительности, насколько то, что солнце встает на востоке.


То, что Вы называете “выводом из точного решения” на самом деле является лишь попыткой интерпретации этих решений, и совсем не факт, что эта интерпретация — единственная, просто неплохая и уж тем более “настолько же соответствует действительности, насколько то, что солнце встает на востоке.


К счастью, это не так : как сама ОТО, так и интерпретация её результатов однозначна. Просто Вы оставили себе путь "к отступлению". Если из решения уравнений получается, что внутри электрического заряда с параметрами электрона (зарядом $e$ и массой покоя $m_0$) - вселенная с полной массой в 1000 масс солнца, то это так и есть на самом деле. Просто это слишком неожиданный результат даже для специалистов, чтобы ему сходу хотя бы удивиться.

Применительно к нашей вселенной, в которой мы с Вами живем *** , такая её структура (две горловины массой $10^{-37}$г, радиуса $10^{-3}$cм) получает убедительное экспериментальное подтверждение :

- во-первых, наличием в космическом фоне первичных тяжелых заряженных частиц с ультравысокой энергией порядка $10^{22}$ эВ - источников ШАЛ, ускоренных электрическим полем горловин вблизи состояния максимального сжатия (ни один другой локальный механизм ускорения не способен сообщить им такую энергию);
- во-вторых, сравнительно недавно обнаруженной анизотропией реликтового космического фона, направление анизотропии которого указывает на области расположения этих горловин, одна из которых выходит в вакуумный мир, другая - в параллельный ему вакуумный антимир.


*** (разве ж это жизнь...)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.02.2008, 23:09 


16/12/07
74
Санкт-Петербург
pc20b писал(а):
Quater писал(а):
Я не знаю, что такое “минимальная ОТО (в эйнштейновском варианте)”, но существует интерпретация ОТО как некой геометрии, а геометрия не требует с необходимостью времени.

Это не совсем так. Если одним из измерений данного пространства данной геометрии (в данном случае, псевдоримановой четырехмерной) является время, то, если сигнатура - топологический инвариант, то временной будет та координата, которой в сигнатуре метрики $(+,-,-,-)$ соответствует знак плюс. Поэтому время в ОТО выделено.


В одном из предыдущих сообщений я уже говорил о моем взгляде на теорию относительности : СТО — это пространство-время, в которое по определению вводится масса (энергия), а ОТО — это пространство-масса, в которое по определению вводится пространство-время (повторяю, я говорю о моей личной точке зрения. Если пожелаете подробнее познакомиться с моей точкой зрения, посмотрите мою статью “Специальные” теории относительности (СТО* -- новая редакция, СОТО и Кватерная Вселенная) , раздел “Специальная общая” теория относительности (СОТО — еще не ОТО, но “очень близко”)). Поэтому в указанной Вами сигнатуре $(+,-,-,-)$ знак плюс может соответствовать массе и не обязательно — времени.


Цитата:
Цитата:
То, что Вы называете “выводом из точного решения” на самом деле является лишь попыткой интерпретации этих решений, и совсем не факт, что эта интерпретация — единственная, просто неплохая и уж тем более “настолько же соответствует действительности, насколько то, что солнце встает на востоке.

К счастью, это не так : как сама ОТО, так и интерпретация её результатов однозначна. Просто Вы оставили себе путь "к отступлению". Если из решения уравнений получается, что внутри электрического заряда с параметрами электрона (зарядом $e$ и массой покоя $m_0$) - вселенная с полной массой в 1000 масс солнца, то это так и есть на самом деле. Просто это слишком неожиданный результат даже для специалистов, чтобы ему сходу хотя бы удивиться.

К несчастью (а может быть — к счастью?), любая теория и интерпретация её результатов не однозначны, а к ОТО это относится в наибольшей степени. Это мое убеждение и оно не подлежит обсуждению. Вы можете иметь иную точку зрения, я не собираюсь Вас переубеждать, я просто излагаю мою.

Добавлено спустя 18 минут 56 секунд:

Mark1 писал(а):
Quater писал(а):
…. Вы сильно преувеличиваете роль преобразований Лоренца в теории относительности. Я понимаю Вас так, что преобразования Лоренца и есть теория относительности, т.е. из преобразований Лоренца однозначно следуют все эффекты СТО, отсюда удивление — “ У Вас ПЛ есть, а эффект Вы отрицаете”.

Нет, не заблуждаюсь и удивление не по этому. Я исхожу не из ПЛ, а из модели, которая дает ПЛ. В этой модели далее идет интерпретация ПЛ. Так есть Эйнштейновская модель, есть и другие. Выводы разных моделей могут частично не совпасть.

Ну вот, Вы сами все и объяснили. Вы определяете модель и в рамках этой модели доказываете преобразования Лоренца, т.е. для Вас преобразования Лоренца -- первый и важнейший эффект СТО, ну а остальные тогда, совершенно естественно, можно рассматривать как следствия основного эффекта.
У меня иной подход: я беру из математики готовые преобразования Лоренца и с их помощью строю модель, и тогда эффекты, полученные в рамках модели, уже не связывются напрямую с преобразованиями Лоренца.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.02.2008, 18:31 
Заблокирован


26/03/07

2412
Quater писал(а):
pc20b писал(а):
Если одним из измерений данного пространства данной геометрии (в данном случае, псевдоримановой четырехмерной) является время, то, если сигнатура - топологический инвариант, то временной будет та координата, которой в сигнатуре метрики $(+,-,-,-)$ соответствует знак плюс. Поэтому время в ОТО выделено.


в указанной Вами сигнатуре $(+,-,-,-)$ знак плюс может соответствовать массе и не обязательно — времени.


Да, но к ОТО это не будет иметь отношения : в ОТО (в обсуждаемом эйнштейновском варианте) знак плюс соответствует времени. Ваши аргументы насчет невыделенности в ОТО времени недостаточны.

Цитата:
Цитата:
...как сама ОТО, так и интерпретация её результатов однозначна. Просто Вы оставили себе путь "к отступлению". Если из решения уравнений получается, что внутри электрического заряда с параметрами электрона (зарядом $e$ и массой покоя $m_0$) - вселенная с полной массой в 1000 масс солнца, то это так и есть на самом деле. Просто это слишком неожиданный результат даже для специалистов, чтобы ему сходу хотя бы удивиться.

К несчастью (а может быть — к счастью?), любая теория и интерпретация её результатов не однозначны, а к ОТО это относится в наибольшей степени. Это мое убеждение и оно не подлежит обсуждению. Вы можете иметь иную точку зрения, я не собираюсь Вас переубеждать, я просто излагаю мою.


Довольно интересное ограничение Вы всем поставили : если это Ваше убеждение не подлежит ни обсуждению, ни обоснованию Вами, то остается лишь им полюбоваться. Хотя очень хотелось бы показать Вам, что и это Ваше высказывание к ОТО как раз и не относится.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.02.2008, 19:37 


08/06/07
212
Москва
Quater писал(а):
Вы определяете модель и в рамках этой модели доказываете преобразования Лоренца, т.е. для Вас преобразования Лоренца -- первый и важнейший эффект СТО, ну а остальные тогда, совершенно естественно, можно рассматривать как следствия основного эффекта.
У меня иной подход: я беру из математики готовые преобразования Лоренца и с их помощью строю модель, и тогда эффекты, полученные в рамках модели, уже не связываются напрямую с преобразованиями Лоренца.

То, что Вы написали, мною не воспринимается, как что-то логически вразумительное. Вы либо что-то не понимаете, либо специально не хотите внести ясность в этот вопрос.
Вы взяли ПЛ и строите модель. Что это за модель: самостоятельный набор отдельных эффектов, не совпадающих с тем, что следует из ПЛ? Такое лишено смысла. Или это какая-то "физическая" интерпретация ПЛ, как, например, постулаты СТО или эфирного подхода и т.п. Что значить беру ПЛ, а потом эффекты не связываются напрямую с ПЛ?. А как они связываются не напрямую, через какую специфику Вашей модели. Другими словами, какая специфика построенной Вами на основе ПЛ модели даtn право не связывать эффекты с ПЛ?
Как так может получиться, что из ПЛ следует одна формула для аберрации, а у Вас другая. Из ПЛ следует поперечный эффект, а у Вас его нет. И т.д.
Это Вы должны как-то объяснить. Ваши декларации нельзя назвать. Вы же, похоже, от такого объяснения уклоняетесь.В этой теме изначально обсуждался эффект Доплера. И изложили свою точку зрения на него. Вот мне и, надеюсь, другим хочется понять, за ней что-то есть, или это некая математическая мистика .
Пусть бросит в меня камень тот, кто считает, что я Вам задаю некорректные вопросы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.02.2008, 23:48 


16/12/07
74
Санкт-Петербург
Mark1 писал(а):
То, что Вы написали, мною не воспринимается, как что-то логически вразумительное.

Если Вы не воспринимаете, то это — Ваша проблема. Я уже несколько раз объяснял мою точку зрения здесь на форуме и приводил ссылки на статьи, где все излагается более подробно. Не вижу смысла ходить по кругу.
Цитата:
Как так может получиться, что из ПЛ следует одна формула для аберрации, а у Вас другая. Из ПЛ следует поперечный эффект, а у Вас его нет. И т.д.

Повторяю еще раз : преобразования Лоренца здесь совершенно не причем. У Вас поперечный эффект имеет место потому, что Вы считаете вектор-скорость источника абсолютной, поэтому в формулу входят и скорость $V$ и угол $\alpha$ самостоятельно и независимо друг от друга. Я же считаю, что абсолютной скорости нет и для эффекта Доплера имеет значение только относительная скорость источника и приемника, поэтому в формулу скорость источника и угол входят только в виде произведения $V\cos{\alpha}$
Что касается формулы для аберрации, то Вы имеете в виду, по-видимому, формулы для аберрации Эйнштейна и мою. Их различие связано с тем, что Эйнштейн рассматривает аберрацию “с точки зрения звезды”, а я рассматриваю “с точки зрения Земли”. При малых углах аберрации и скорости Земли эти формулы совпадают. И снова я не вижу, причем здесь преобразования Лоренца.
Преобразования Лоренца имеют значение лишь постольку, поскольку позволяют Вам, мне, Эйнштейну и всем прочим, рассматривать физические явления в рамках специальной теории относительности, но ни один эффект СТО не является следствием исключительно преобразований Лоренца.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 149 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group