2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 
Сообщение28.01.2008, 16:42 


08/06/07
212
Москва
Quater писал(а):
... Есть “другая гравитация”, “неподвластная” эйнштейновской ОТО — это гравитация, порождаемая совокупным веществом Вселенной в соответствии с принципом Маха. ...Я доказал, что силы инерции суть “слегка замаскированные” гравитационные силы, порождаемые совокупным веществом Вселенной. ....Именно о такой “другой гравитации” речь в моих сообщениях. ....

Ну, слава Б-гу, хоть она другая, неподвластная” эйнштейновской ОТО.
Но странная она эта другая гравитация. Все совокупное вещество Вселенной порождает некий гравитационный фон, который действует на ротор и статор наверно приблизительно одинаково. А то, что поближе, создает более заметную гравитацию. А как отсюда следует, что силы инерции - это тот самый "замаскированный" фон. Этот фон, возможно, есть то, что сопротивляется ускорению тел, но почему оно тождественно гравитации в плане ее воздействия на ход часов, например.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.01.2008, 18:00 


16/12/07
74
Санкт-Петербург
pc20b писал(а):
Quater писал(а):
pc20b писал(а):
Материя эквивалентна пространству-времени и эквивалентна гравитационному полю.

Я не могу согласиться, что это “строгий общерелятивистский принцип эквивалентности Эйнштейна”. Это скорее некая псевдофилософская, и не совсем грамотная, формулировка, допускающая бесчисленное множество толкований, вплоть до прямо противоположных.


Не могли бы Вы пояснить, в чем состоит по Вашему мнению "не совсем грамотность" этой формулировки.


В том, что нельзя валить в одну кучу совершенно разные по своей природе объекты, а если уж это сделано, то требуется основательный комментарий того, что автор хотел сказать

Добавлено спустя 19 минут 45 секунд:

Mark1 писал(а):


Quater писал(а):
Продольный эффект Доплера -- кинематический эффект и определяется только взаимным удалением/приближением источника и приемника и никак не связан с гравитационным эффектом.

Предположение о возможной связи продольного эффекта Доплера с гравитационным эффектом у меня и в страшном сне не возникло бы . А слова «кинематический эффект», по-моему, смысла не имеют, только уводят от него.

“Кинематический эффект” — эффект, не связанный ни с какими физическими взаимодействиями. В этом смысле кинематический эффект можно даже назвать “нефизическим” Эффект Доплера имеет место только потому, что источник движется. То же можно сказать и об эффекте замедления времени


Цитата:
Продольный релятивистский эффект – это акустический эффект в неподвижной ИСО (эфире) плюс замедление времени от движения относительно этой ИСО (эфир обдувает). Поперечный то же, но без аккустического эффекта. Замедление времени не кинематический эффект, а физический эффект. Если не верите, спросите у звездоплавателей.

Это, по-видимому, выводы из Вашей теории. В моей теории (СТО*) эффект Доплера (продольный, поперечного эффекта в моей теории просто нет), записанный для частот, и замедление/ускорение времени — это просто одно и то же (точно так же — эффект Доплера, записанный для длин волн, и сокращение/увеличение длин)

Цитата:
Quater писал(а):
… Более того, именно в описанной ситуации, когда источник отсоединяется от ротора и начинает двигаться по касательной, продольный эффект начинает проявляться, поскольку только теперь источник начинает удаляться от приемника, находящегося в центре ротора

И с какой, интересно, скоростью по отношению к линии источник-приемник и под каким углом (в лабораторной системе)? И каков результат в СТО и по Вашей формуле?

Непонятно, что у Вас вызвало такой интерес. Все очень просто. Источник движется по касательной со скоростью отрыва $V=R\Omega$. Возьмите на касательной любую точку, соедините её прямой линией с центром ротора, получите угол $\alpha$ между направлением скорости и направлением на приемник, найдите, наконец, проекцию скорости на направление источник-приемник $V_1=R\Omega\cos{\alpha}$ , это и есть скорость удаления источника от приемника. Смещение частот в момент, когда источник находится в данной точке касательной, имеет вид $$\omega=\omega_0\sqrt{\frac{1-\frac{R\Omega}{c}\cos{\alpha}}{1+\frac{R\Omega}{c}\cos{\alpha}}}$$

Добавлено спустя 13 минут 41 секунду:

Mark1 писал(а):
Quater писал(а):
... Есть “другая гравитация”, “неподвластная” эйнштейновской ОТО — это гравитация, порождаемая совокупным веществом Вселенной в соответствии с принципом Маха. ...Я доказал, что силы инерции суть “слегка замаскированные” гравитационные силы, порождаемые совокупным веществом Вселенной. ....Именно о такой “другой гравитации” речь в моих сообщениях. ....

Ну, слава Б-гу, хоть она другая, неподвластная” эйнштейновской ОТО.
Но странная она эта другая гравитация. Все совокупное вещество Вселенной порождает некий гравитационный фон, который действует на ротор и статор наверно приблизительно одинаково. А то, что поближе, создает более заметную гравитацию. А как отсюда следует, что силы инерции - это тот самый "замаскированный" фон. Этот фон, возможно, есть то, что сопротивляется ускорению тел, но почему оно тождественно гравитации в плане ее воздействия на ход часов, например.

Уважаемый Mark1! Давайте не заниматься пустой болтовней. Я на этом форуме открыл тему Принцип Маха. Посмотрите. И если появится желание, мы можем поговорить более предметно в рамках этой или той темы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.01.2008, 18:16 


08/06/07
212
Москва
Quater писал(а):
“Кинематический эффект” — эффект, не связанный ни с какими физическими взаимодействиями. В этом смысле кинематический эффект можно даже назвать “нефизическим” Эффект Доплера имеет место только потому, что источник движется. То же можно сказать и об эффекте замедления времени .
....Это, по-видимому, выводы из Вашей теории. В моей теории (СТО*) эффект Доплера (продольный, поперечного эффекта в моей теории просто нет), записанный для частот, и замедление/ускорение времени — это просто одно и то же (точно так же — эффект Доплера, записанный для длин волн, и сокращение/увеличение длин)

В общем понятно. Как Вы сами объясняли, у каждого своя точка зрения. Мой подход - это, в основном, эфирная интерпретация СТО. У меня не хватает фантазии представить, что звездоплаватель может вернуться более молодым из-за "кинематического эффекта", а не физического эффекта. У вас, как я понимаю, такого эффекта нет. Значить это не СТО, хоть и называется СТО". Это - мимикрия под товарный знак популярной фирмы.
.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.01.2008, 19:04 
Заблокирован


26/03/07

2412
Принцип Маха содержится в ОТО

Цитата:
Цитата:
Т.о., строгий общерелятивистский принцип эквивалентности Эйнштейна можно сформулировать следующим образом (ЖЭТФ 128, 2, 2005, с.300) :

Материя эквивалентна пространству-времени и эквивалентна гравитационному полю.


Quater писал(а):
Я не могу согласиться, что это “строгий общерелятивистский принцип эквивалентности Эйнштейна”. Это скорее некая псевдофилософская, и не совсем грамотная, формулировка, допускающая бесчисленное множество толкований, вплоть до прямо противоположных.


К сожалению, я не дождался Ваших разъяснений этих утверждений, поэтому разрешите высказать идею, которая может, возможно, примирить всех, т.е. соединить вместе казалось бы несоединимое - принцип Маха (ПМ ***) с принципом эквивалентности (ПЭ) в ОТО.

*** не путать с пистолетом Макарова.

Вы в этом вопросе занимаете такую позицию :

Quater писал(а):
Как известно (и Вам, я надеюсь тоже), принцип Маха не содержится в ОТО и, несмотря на столетние “героические” усилия, его так и не удалось туда включить. А это значит, что могут существовать некие физические явления “подвластные” принципу Маха, но “не подвластные” ОТО. Это, прежде всего, закон инерции и появление сил инерции в ускоренных телах. Я доказал, что силы инерции суть “слегка замаскированные” гравитационные силы, порождаемые совокупным веществом Вселенной. При этом принцип эквивалентности является следствием принципа Маха


Дело в том, что в вышеприведенной ссылке проанализировано новое решение уравнений Эйнштейна - Максвелла, обобщающее известные решения Шварцшильда, Рейсснера - Нордстрема, Толмана и Фридмана и описывающее внутренний мир электрического заряда, из которого, как это ни парадоксально, следует ряд интересных выводов : становится понятным, что такое фундаментальный заряд $e$, что такое масса покоя $m_0$, устраняется кулоновская расходимость поля точечного заряда, геометризуется электромагнитное поле (выражается через гравитационное поле), решается проблема барионной асимметрии и т.д.

Но самое интересное не в этом : из этого решения строго следует, что внутри элементарного заряда $e$ c массой покоя $m_0$ - нестационарная вселенная полной массой $M>>m_0$ c двумя горловинами радиуса кривизны $$\frac{e^2}{m_0c^2}$$ - зарядами противоположных знаков, выходящими в вакуумные параллельные мир и антимир. Т.е.

микромир тождественен макромиру.

А что это означает для дискутируемой проблемы "несовместимости" ПМ и ПЭ? Это означает следующее. Т.к. ПМ утверждает, что масса тела возникает за счет внешних взаимодействий (удаленных тел во вселенной), а ПЭ утверждает, что масса тела возникает за счет внутренних взаимодействий (гравитационных), а из решения уравнений Эйнштейна и Максвелла следует, что внутри электрического заряда - вселенная, то внешний и внутренний миры становятся тождественными (в геометрии с нетривиальной топологией), а значит,

ПМ $\equiv $ ПЭ.

Значит, Эйнштейн, которому нравился принцип Маха и который всю жизнь надеялся привести ОТО в соответствие с ним, интуитивно оказался "не прав" : ничего делать не надо - ПМ содержится в ОТО и совпадает с ПЭ.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.01.2008, 20:45 


08/06/07
212
Москва
Quater писал(а):
Непонятно, что у Вас вызвало такой интерес. Все очень просто. Источник движется по касательной со скоростью отрыва $V=R\Omega$. Возьмите на касательной любую точку, соедините её прямой линией с центром ротора, получите угол $\alpha$ между направлением скорости и направлением на приемник, найдите, наконец, проекцию скорости на направление источник-приемник $V_1=R\Omega\cos{\alpha}$ , это и есть скорость удаления источника от приемника. Смещение частот в момент, когда источник находится в данной точке касательной, имеет вид $$\omega=\omega_0\sqrt{\frac{1-\frac{R\Omega}{c}\cos{\alpha}}{1+\frac{R\Omega}{c}\cos{\alpha}}}$$
Добавлено спустя 13 минут 41 секунду:

Хоть я и написал, что каждый останется при своем, все же решил попытаться Вас убедить, что в этом случае Вы явно ошибаетесь или запутываете вопрос.
Зачем нам любая точка? Нам нужна именно точка отрыва, скорость V при этом направлена перпендикулярно линии источник-приемник. Пусть источник излучил пару импульсов, промежуток времени Ти между которыми таков, что Ти*V<<R. Здесь Ти – время по часам приемника. Вопрос в том, каков будет промежуток времени между принятыми импульсами. Он либо будет тем же, если поперечный эффект Доплера не существует, либо будет меньше, если на приемнике время замедляется согласно релятивистскому радикалу. Именно так оно и в СТО и в ЭПТО.
Вы же изложили картину, которая будет в течение длительного времени: сначала соs=0 и по Вашей формуле для эффекта Доплера поперечного эффекта нет и никакого другого эффекта нет. Т.е. в момент отрыва и у Вас нет скорости удаления источника. Своей фразой «…… именно в описанной ситуации, когда источник отсоединяется от ротора и начинает двигаться по касательной, продольный эффект начинает проявляться, поскольку только теперь источник начинает удаляться от приемника, находящегося в центре ротора». Это Вы, как будто специально решили вопрос запутать. Ведь речь идет именно о моменте, когда источник отсоединяется от ротора, а не когда-то потом.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.01.2008, 08:10 


16/12/07
74
Санкт-Петербург
Mark1 писал(а):
Вы же изложили картину, которая будет в течение длительного времени: сначала соs=0 и по Вашей формуле для эффекта Доплера поперечного эффекта нет и никакого другого эффекта нет. Т.е. в момент отрыва и у Вас нет скорости удаления источника. Своей фразой «…… именно в описанной ситуации, когда источник отсоединяется от ротора и начинает двигаться по касательной, продольный эффект начинает проявляться, поскольку только теперь источник начинает удаляться от приемника, находящегося в центре ротора». Это Вы, как будто специально решили вопрос запутать. Ведь речь идет именно о моменте, когда источник отсоединяется от ротора, а не когда-то потом.

Уважаемый Mark1! Я никак не могу понять, что именно Вы от меня хотите. Я объяснил
мою точку зрения, повторю еще раз : пока источник закреплен, имеет место ненулевое гравитационное красное смещение и нулевое (его просто нет) доплеровское. В момент отрыва источника гравитационное красное смещения скачком падает до нуля, а доплеровское начинает медленно расти от нуля по мере увеличения скорости удаления от приемника. Если Вас не устраивает такое объяснение, то это -- Ваша проблема. Или Вы считаете, что это я должен объяснять причины Вашего несогласия со мной?

Добавлено спустя 47 минут 17 секунд:

Mark1 писал(а):
Quater писал(а):
“Кинематический эффект” — эффект, не связанный ни с какими физическими взаимодействиями. В этом смысле кинематический эффект можно даже назвать “нефизическим” Эффект Доплера имеет место только потому, что источник движется. То же можно сказать и об эффекте замедления времени .
....Это, по-видимому, выводы из Вашей теории. В моей теории (СТО*) эффект Доплера (продольный, поперечного эффекта в моей теории просто нет), записанный для частот, и замедление/ускорение времени — это просто одно и то же (точно так же — эффект Доплера, записанный для длин волн, и сокращение/увеличение длин)

В общем понятно. Как Вы сами объясняли, у каждого своя точка зрения. Мой подход - это, в основном, эфирная интерпретация СТО. У меня не хватает фантазии представить, что звездоплаватель может вернуться более молодым из-за "кинематического эффекта", а не физического эффекта. У вас, как я понимаю, такого эффекта нет.

У меня тоже не хватает фантазии представить то, чего нет. Звездоплаватель, увы, вернется точно в том же возрасте, что и его брат на Земле. Если Вас заинтересует мое мнение по этому вопросу, посмотрите на моем сайте статью "Парадокс близнецов"
Цитата:
Значить это не СТО, хоть и называется СТО". Это - мимикрия под товарный знак популярной фирмы.
.

Вы, по-видимому, говоря о СТО, имеете в виду "СТО Эйнштейна". Я, говоря о СТО, имею в виду релятивистскую физику, не включающую ОТО. В рамках "такой СТО" может быть построена СТО Эйнштейна, моя СТО* или иная, например, Ваша ЭПТО.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.01.2008, 12:13 


16/12/07
74
Санкт-Петербург
pc20b писал(а):
Принцип Маха содержится в ОТО

Цитата:
Цитата:
Т.о., строгий общерелятивистский принцип эквивалентности Эйнштейна можно сформулировать следующим образом (ЖЭТФ 128, 2, 2005, с.300) :

Материя эквивалентна пространству-времени и эквивалентна гравитационному полю.


Quater писал(а):
Я не могу согласиться, что это “строгий общерелятивистский принцип эквивалентности Эйнштейна”. Это скорее некая псевдофилософская, и не совсем грамотная, формулировка, допускающая бесчисленное множество толкований, вплоть до прямо противоположных.


К сожалению, я не дождался Ваших разъяснений этих утверждений, поэтому разрешите высказать идею, которая может, возможно, примирить всех, т.е. соединить вместе казалось бы несоединимое - принцип Маха (ПМ ***) с принципом эквивалентности (ПЭ) в ОТО.

1. По поводу разъяснений. Нельзя разъяснить смысл того, что смысла не имеет, или, более мягко, — “не имеет смысла в отрыве от контекста”
2. Откуда Вы взяли, что принцип Маха и принцип эквивалентности — “несоединимые” понятия? Из того, что принцип Маха не содержится в ОТО, а принцип эквивалентности в ней содержится ?

Цитата:
Но самое интересное не в этом : из этого решения строго следует, что внутри элементарного заряда $e$ c массой покоя $m_0$ - нестационарная вселенная полной массой $M>>m_0$ c двумя горловинами радиуса кривизны $$\frac{e^2}{m_0c^2}$$ - зарядами противоположных знаков, выходящими в вакуумные параллельные мир и антимир. Т.е.

микромир тождественен макромиру.
...
ПМ $\equiv $ ПЭ.

Круто! Автор побывал (разумеется виртуально, что не возбраняется) “внутри элементарного заряда” и установил, что “ микромир тождественен макромиру ”, ПМ $\equiv $ ПЭ — утверждения из разряда тех, которые мы уже обсуждали (Материя эквивалентна пространству-времени и эквивалентна гравитационному полю — как “строгий общерелятивистский принцип эквивалентности”).

Цитата:
Значит, Эйнштейн, которому нравился принцип Маха и который всю жизнь надеялся привести ОТО в соответствие с ним, интуитивно оказался "не прав" : ничего делать не надо - ПМ содержится в ОТО и совпадает с ПЭ.

Я категорически не согласен, что принцип Маха, в каком бы то ни было смысле, содержится в ОТО, и уж тем более — что он совпадает с принципом эквивалентности. И тому есть причины : принцип Маха — глобальный (вселенский) принцип, тогда как ОТО — принципиально локальная теория. И для того, чтобы включить принцип Маха в ОТО (так сказать, “в лоб”), нужно проинтегрировать уравнения ОТО по всему пространству Вселенной, с учетом всех материальных тел, и, по-видимому, — по всему интервалу времени существования Вселенной. Думаю, такая задача непосильна современной науке. Но есть и иные пути! См., например, тему Принцип Маха, которую я открыл на этом форуме. Что касается принципа эквивалентности, то он, конечно, не тождественен принципу Маха, но является его следствием, и может рассматриваться как связующее звено между глобальным принципом Маха и локальной физикой.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.01.2008, 14:54 


08/06/07
212
Москва
Quater писал(а):
Я никак не могу понять, что именно Вы от меня хотите.. Или Вы считаете, что это я должен объяснять причины Вашего несогласия со мной?

Уважаемый, Владимир Макарович!
Ничего плохъого не хочу. Я прочитал несколько Ваших статей и бегло просмотрел работу по СТО*. Они производят приятное по стилю впечатление. И я планирую со временим с ними ознакомиться подробнее.
Ваш подход, отрицающий наличие поперечного эффекта в природе и отсутствия эффекта близнецов, меня взволновал по следующим причинам:
1) при чтении статьи «Отличия СТО* от СТО Эйнштейна» ничто не предвещает, что следствия будут другие, чем в СТО, коль скоро ПЛ сохраняются. Но они отличаются и принципиально - в основном, как я понял, из-за иного определения одновременности. НО я вижу здесь противоречие. В частности эффект близнецов следует из ПЛ, а Вы признаете ПЛ, но без эффекта близнецов. Т.е. меня взволновало, что из ПЛ можно извлекать принципиально иные следствия;
2) наличие поперечного эффекта в опыте Муни и др. Вы объяснили гравитационным эффектом от ускорения. На мой взгляд, замедление времени есть результат действия всего вектора скорости, а не только его продольной составляющей. Без поперечного эффекта не было бы и релятивистского фактора и в продольном эффекте (Вы, конечно, такой фактор математически получаете за счет того, что замедление времени есть по отношению к движению по направлению скорости движения).
На ваш вопрос ответ простой: хотел разобраться. Надеялся также, что специалисты по ОТО Вас переубедят на сей счет.
Вы вправе делать свои предположения, хотя думаю, что в них все-таки есть противоречие (см. выше).
Наверно «истину» может установить только эксперимент, в котором происходит отрыв источника от ротора и измерения в момент отрыва. Если скачок частоты будет, Вы правы. Если не будет – правда за СТО.
Quater писал(а):
У меня тоже не хватает фантазии представить то, чего нет. Звездоплаватель, увы, вернется точно в том же возрасте, что и его брат на Земле. Если Вас заинтересует мое мнение по этому вопросу, посмотрите на моем сайте статью "Парадокс близнецов"

Если замедление вызвано движением относительно эфирной среды, то представить его очень просто, как замедление всех процессов под воздействием эфирного ветра. Естественно, что представить , что эффекта нет, еще легче, но это противоречит ПЛ.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.01.2008, 17:47 
Заблокирован


26/03/07

2412
Quater
Цитата:
- Материя эквивалентна пространству-времени и эквивалентна гравитационному полю.

- Я не могу согласиться, что это “строгий общерелятивистский принцип эквивалентности Эйнштейна”. Это скорее некая псевдофилософская, и не совсем грамотная, формулировка, допускающая бесчисленное множество толкований, вплоть до прямо противоположных.

- Не могли бы Вы пояснить, в чем состоит по Вашему мнению "не совсем грамотность" этой формулировки.


- В том, что нельзя валить в одну кучу совершенно разные по своей природе объекты, а если уж это сделано, то требуется основательный комментарий того, что автор хотел сказать


Скажите, пожалуйста, какие объекты здесь разные по природе, и почему? Ведь тут как раз речь идет о том, чтобы свести природу материи, гравитационного поля к чему-то одному - максимально простому и понятному.

Насчет этого Вы сказали следующее :
Цитата:
1. По поводу разъяснений. Нельзя разъяснить смысл того, что смысла не имеет, или, более мягко, — “не имеет смысла в отрыве от контекста”
, -

что, к сожалению, ещё больше запутало ситуацию. Поясните, пожалуйста.

Цитата:
2. Откуда Вы взяли, что принцип Маха и принцип эквивалентности — “несоединимые” понятия? Из того, что принцип Маха не содержится в ОТО, а принцип эквивалентности в ней содержится ?


Это взято из одной из традиционных формулировок проблемы. Считается, что ПМ и ПЭ - несовместимы. И логика была приведена : согласно ПМ, масса тела определяется взаимодействием его с внешними, удаленными телами во вселенной, согласно ПЭ - она определяется гравитационным взаимодействием тел внутри данного тела. Обычно считается, что это несовместимо.

А далее было показано, что т.к., согласно новому решению уравнений ОТО, частица и вселенная - это один объект, рассматриваемый лишь "снаружи" (частица) и "изнутри" (вселенная), то понятия внешнее и внутреннее - отождествляются, перестают противоречить друг другу, а следовательно, устраняется и "несовместимость" по этой причине ПМ и ПЭ.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но самое интересное не в этом : из этого решения строго следует, что внутри элементарного заряда $e$ c массой покоя $m_0$ - нестационарная вселенная полной массой $M>>m_0$ c двумя горловинами радиуса кривизны $$\frac{e^2}{m_0c^2}$$ - зарядами противоположных знаков, выходящими в вакуумные параллельные мир и антимир. Т.е.

микромир тождественен макромиру.

.
Круто! Автор побывал (разумеется виртуально, что не возбраняется) “внутри элементарного заряда” и установил, что “ микромир тождественен макромиру ”, ПМ $\equiv $ ПЭ — утверждения из разряда тех, которые мы уже обсуждали (Материя эквивалентна пространству-времени и эквивалентна гравитационному полю — как “строгий общерелятивистский принцип эквивалентности”).


Честно говоря, не понятно, к чему эти эмоции, тем более, на математическом форуме : действительно, так и есть на самом деле, причем, не "виртуально", а реально : получено точное решение уравнений теории гравитации, описывающее внутренний мир элементарного электрического заряда. Пока в модели центральной симметрии, т.е. без учета вращения. Из него однозначно следует : внутри заряда - вселенная***.

Причем, это реально с высокой надежностью, т.к. пока решения и предсказания ОТО выполняются экспериментально с хорошей точностью, тем большей, чем больше точность эксперимента.

А вот далее Вы, извините, принципиально не правы :

Цитата:
Я категорически не согласен, что принцип Маха, в каком бы то ни было смысле, содержится в ОТО, и уж тем более — что он совпадает с принципом эквивалентности. И тому есть причины : принцип Маха — глобальный (вселенский) принцип, тогда как ОТО — принципиально локальная теория. И для того, чтобы включить принцип Маха в ОТО (так сказать, “в лоб”), нужно проинтегрировать уравнения ОТО по всему пространству Вселенной, с учетом всех материальных тел, и, по-видимому, — по всему интервалу времени существования Вселенной. Думаю, такая задача непосильна современной науке.


Названная Вами причина несогласия : ПМ - глобальный, а ОТО - локальная теория (т.е. описывается дифференциальными уравнениями), - это недоразумение, по двум причинам.

Первую Вы сами указали - да, надо проинтегрировать уравнения, задать соответствующие начальные (граничные) условия, описывающие всю вселенную (в рамках, естественно, какой-то модели), - и вы получите её "глобальное" представление, из которого будет следовать, какие тела и какие взаимодействия формируют массу данного тела - "внешние", "внутренние".

Трудности здесь не принципиальные, - носят исключительно математический характер : не для всех пространств возможно ввести интегрирование в существующем его понимании и не все нелинейные уравнения допускают решение на классе известных нам функций.

Тем не менее, прецеденты таких "глобальных" решений (для простых ситуаций) есть, и они вовсю используются в космологии, скажем.

Так что, наверно, не стоит говорить, что данная задача "непосильна современной науке". Т.е. это - не аргумент для утверждения : ПМ не содержится в ОТО.

Вторая причина неверности использованного Вами аргумента для обоснования отсутствия ПМ в ОТО : ПМ глобален, уравнения ОТО - локальны, - по сути сводится к первой, но не требует проведения никакого интегрирования : дифференциальное и интегральное представление в определенном (но достаточном) смысле эквивалентны одно другому : дифференциал, попросту говоря, содержит интеграл ( не может без него существовать), а интеграл - дифференциал (что он не может без дифференциала, видно непосредственно****).

*** Кстати, не только "автор побывал внутри заряда", но и Вы в данный момент тоже находитесь внутри него : из упомянутого решения уравнений Эйнштейна также следует, что наша вселенная, в которой мы живем, также имеет две узкие горловины - два фундаментальных заряда, так что извне, наблюдателю из вакуума она представляется заряженной частицей радиусом $$10^{-3}$$ см и массой $$10^{-37}$$ г.


****Раньше среди физиков даже бытовал анекдот про Ландау, который говорил : "Интеграл без дифференциала, что ...".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.01.2008, 19:16 


16/12/07
74
Санкт-Петербург
Для Mark1
Чтобы не “злоупотреблять цитатами”, как предостерегают нас администраторы в правилах форума, я предлагаю иную форму диалога, я просто вставляю в Ваш текст мой комментарий (синим цветом).
Quater писал(а):
Цитата:
Я никак не могу понять, что именно Вы от меня хотите.. Или Вы считаете, что это я должен объяснять причины Вашего несогласия со мной?


Уважаемый, Владимир Макарович!
Ничего плохъого не хочу. Я прочитал несколько Ваших статей и бегло просмотрел работу по СТО*. Они производят приятное по стилю впечатление. И я планирую со временим с ними ознакомиться подробнее.
Мое заявление “Я никак не могу понять, что именно Вы от меня хотите” относится исключительно к обсуждению конкретной ситуации с отрывом источника, но Вы поняли его, по-видимому, более широко, поскольку заговорили о других моих работах. Я не возражаю и готов обсудить любые другие вопросы из круга моих интересов.
Ваш подход, отрицающий наличие поперечного эффекта в природе и отсутствия эффекта близнецов, меня взволновал по следующим причинам:
1) при чтении статьи «Отличия СТО* от СТО Эйнштейна» ничто не предвещает, что следствия будут другие, чем в СТО, коль скоро ПЛ сохраняются. Но они отличаются и принципиально - в основном, как я понял, из-за иного определения одновременности. НО я вижу здесь противоречие. В частности эффект близнецов следует из ПЛ, а Вы признаете ПЛ, но без эффекта близнецов. Т.е. меня взволновало, что из ПЛ можно извлекать принципиально иные следствия; Я думаю, что Вы сильно преувеличиваете роль преобразований Лоренца в теории относительности. (Далее я излагаю мой подход к теории относительности). Преобразования Лоренца строго выводятся в математике (и безотносительно к физике), со всеми свойствами (ковариантность, группы и др.), а в физике берутся в готовом виде для определения подвижных ковариантных координат. И этим их роль фактически исчерпывается, но формально они конечно всегда “присутствуют”, поскольку теория относительности, в основном занимается подвижными координатами, определенными этими преобразованиями. В частности, я совершенно не согласен (или не понимаю) Ваше утверждение “эффект близнецов следует из ПЛ, а Вы признаете ПЛ, но без эффекта близнецов
2) наличие поперечного эффекта в опыте Муни и др. Вы объяснили гравитационным эффектом от ускорения. (Неточно! Я объяснил не “наличие поперечного эффекта в опыте Муни и др”, а наличие гравитационного красного смещения в этом опыте). На мой взгляд, замедление времени есть результат действия всего вектора скорости, а не только его продольной составляющей. (С таким утверждением я мог бы согласиться только при условии существования абсолютного пространства, или, при Вашем подходе — абсолютно неподвижного эфира. Но я не верю ни в то, ни в другое. Это одна из причин (есть и другие), по которой я утверждаю, что и для эффекта Доплера, и для замедления времени (что, впрочем, в моей теории — одно и то же) имеет значение только продольная составляющая). Без поперечного эффекта не было бы и релятивистского фактора и в продольном эффекте (Я не понимаю это утверждение) (Вы, конечно, такой фактор математически получаете за счет того, что замедление времени есть по отношению к движению по направлению скорости движения).
На ваш вопрос ответ простой: хотел разобраться. Надеялся также, что специалисты по ОТО Вас переубедят на сей счет. (они не могут меня переубедить, поскольку говорят не “о той гравитации”)
Вы вправе делать свои предположения, хотя думаю, что в них все-таки есть противоречие (см. выше). (Выше Вы указали на некие противоречия моего подхода с точки зрения Вашего подхода. Естественно, таких “противоречий ” можно найти немало. Но это абсолютно ничего не доказывает, просто у нас разные исходные понятия.)
Наверно «истину» может установить только эксперимент, в котором происходит отрыв источника от ротора и измерения в момент отрыва. Если скачок частоты будет, Вы правы. Если не будет – правда за СТО. (Мне нравится идея такого эксперимента. Похоже, что он действительно может установить «истину» с одной только поправкой : отсутствие скачка докажет существование поперечного эффекта Доплера в СТО. Я тоже говорю о СТО, но только об отсутствии там поперечного эффекта Доплера)
[quote="Quater"] У меня тоже не хватает фантазии представить то, чего нет. Звездоплаватель, увы, вернется точно в том же возрасте, что и его брат на Земле. Если Вас заинтересует мое мнение по этому вопросу, посмотрите на моем сайте статью "Парадокс близнецов"
[quote]
Если замедление вызвано движением относительно эфирной среды, то представить его очень просто (Вы уверены ?), как замедление всех процессов под воздействием эфирного ветра. (А как Вы относитесь к результатам опыта Майкельсона-Морли, который доказал отсутствие эфирного ветра) Естественно, что представить , что эффекта нет, еще легче, но это противоречит ПЛ. (Дело не в том, чтобы “представить” какой-либо эффект, а в том, чтобы доказать его. У Вас, например, “очень просто” объясняется “замедление всех процессов под воздействием эфирного ветра ”, вопреки экспериментально доказанному отсутствию эфирного ветра. А я доказываю, в рамках моей теории, что эффекта нет (речь о замедленном старении звездоплавателя) и это отнюдь не противоречит преобразованиям Лоренца.
_____________
Mark

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.01.2008, 19:49 
Модератор


16/01/07
1566
Северодвинск
[mod="Jnrty"]Quater, Вам неофициальное (пока) предупреждение за неправильное оформление цитат и злоупотребление цветовыделением. Оформите цитаты так, как это принято на форуме.[/mod]

"Избыточное цитирование" - это не большое количество или большой объём цитат, а цитирование ненужного. Если Вы отвечаете на одну фразу, то не надо цитировать весь текст, да ещё с вложенными цитатами, если это не обязательно для понимания ответа.

[mod="нг"]Замечание. Официальное.[/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.01.2008, 20:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17265
Москва
Quater писал(а):
У Вас, например, “очень просто” объясняется “замедление всех процессов под воздействием эфирного ветра ”, вопреки экспериментально доказанному отсутствию эфирного ветра. А я доказываю, в рамках моей теории, что эффекта нет (речь о замедленном старении звездоплавателя) и это отнюдь не противоречит преобразованиям Лоренца.


Зато противоречит экспериментальным данным.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.01.2008, 02:32 


16/12/07
74
Санкт-Петербург
Someone писал(а):
Quater писал(а):
У Вас, например, “очень просто” объясняется “замедление всех процессов под воздействием эфирного ветра ”, вопреки экспериментально доказанному отсутствию эфирного ветра. А я доказываю, в рамках моей теории, что эффекта нет (речь о замедленном старении звездоплавателя) и это отнюдь не противоречит преобразованиям Лоренца.


Зато противоречит экспериментальным данным.

Что уже кто-то летал и вернулся более молодым? Я не слышал. Если это так, то я отказываюсь от своего утверждения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.01.2008, 03:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17265
Москва
Quater писал(а):
Что уже кто-то летал и вернулся более молодым? Я не слышал. Если это так, то я отказываюсь от своего утверждения.


Уже хотите, чтобы время пошло назад? Это вряд ли, во всяком случае, СТО такого результата не предсказывает.
А вот влияние движения на ход часов - эффект вполне измеряемый, и в опытах с частицами на ускорителе, и в опытах с часами на самолёте.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.01.2008, 03:37 


16/12/07
74
Санкт-Петербург
Someone писал(а):
А вот влияние движения на ход часов - эффект вполне измеряемый, и в опытах с частицами на ускорителе, и в опытах с часами на самолёте.

Это всего лишь эксперименты, подтверждающие эффект замедления времени "в опытах с частицами на ускорителе, и в опытах с часами на самолёте", и не более того. Я и не опровергаю наличие этих эффектов. Замедление старения звездоплавателя, даже если иметь в виду только физику (не физиологию), -- это совсем другая проблема.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 149 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group