2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 
Сообщение11.02.2008, 00:04 


09/02/08
22
Вапще то еще никакая экспериментальная проверка не могла подтвердить мысль Эйнштейна. Теория Эйнштейна и Теория Бендера похожи друг на друга! Теория Эйнштейна основана на опыте Майкельсона и Морли, доказывающем, что скорость света, движущегося в направлении вращения Земли, равна скорости света, направленного перпендикулярно этому вращению. Эйнштейн нашел, что не существует среды, "несущей" свет, но что он состоит из независимых частиц. Исходя из этого, Эйнштейн заметил, что свет является конденсированной энергией. Он построил теорию относительности движения света. По системе Бендера Земля неподвижна, и эффект Майкельсона исключен. Поэтому гипотеза Бендера кажется реальной точно так же, как и гипотеза Эйнштейна.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.02.2008, 10:04 
Заблокирован


26/03/07

2412
Адиоральфус писал(а):
гипотеза Бендера кажется реальной точно так же, как и гипотеза Эйнштейна.

Всё же не "реальной", а лучше бы сказать "равноправной" : и Бендер, и "всяк сущий в ней язык" может выдвигать любые гипотезы. Непонятно лишь, зачем при этом для утверждения "своей" нападать на другие? Это как раз является лишним, находится вне этики. Чтобы "создать рекламу" своей гипотезе, тем более, сделать её "брендом", говоря современным "птичьим" языком, достаточно, скажем, объяснить те явления, которые другие гипотезы объяснить не могут, либо предсказать новые явления, которые другие гипотезы не дают возможности обнаружить.

В этом плане гипотеза Эйнштейна - самая скромная, ни на кого не нападает. В самом простом случае форминвариантного интервала в пространстве-времени Минковского, лишь следующим образом связывая координаты точки в двух инерциальных системах отсчета ($(t,x)$ и $(\tilde t,\tilde x)$ ($c=1$)) :

$$ \tilde t =\gamma (t-\beta x), \tilde x=\gamma (x-\beta t)$$,

$$\gamma = (1-\beta^2)^{-1/2}$$, $$\beta = const$$,-

спокойно говорит, что если, к примеру, время жизни мюона по покоящимся относительно него часикам порядка $2\cdot 10^{-6}$c, то движущийся мюон будет жить в $\gamma $ раз больше, что и наблюдается в экспериментах на ускорителях заряженных частиц, скажем, в SLAC'е : при энергии в 1 ТэВ, мюоны в накопителе живут 20 мс (в 10000 раз больше), что прекрасно совпадает с вычисленным временем жизни по вышеприведенным преобразованиям Лоренца.

После такого результата можно пить даже в перерывах между выпивками.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.02.2008, 13:27 


09/02/08
22
Послушайте! Никто ни на кого не нападает! Это не моя гипотеза, и если вы не проходили Теорию Бендера на физфаке, могу вам только выразить сочувствие... Система немецкого летчика Бендера, очень похожа на Эйнштейновскою...

По системе Бендера земля - неподвижна и свойство нашей вселенной таково, что все возможные варианты развития важного для вселенной процесса существуют одновременно. Как существуют и миры, в которых они реализуются. Процесс считается важным, если его течение затрагивает число членов эгрегора большее или равное некому критическому числу N0.

Введем коэффициент важности процесса

КВП = NП / N0,

где N0 - критическое число (константа для каждого эгрегора); NП - число "стандартных" членов эгрегора, затрагиваемое данным процессом.

Если коэффициент важности процесса больше либо равен единице (КВП >=1), то процесс порождает своим существованием новые миры, реализующие одновременно все варианты его течения. Число NП всегда зависит от обстоятельств и является на самом деле суммой с весовыми коэффициентами, характеризующими уровень развития каждого из индивидов, которых затрагивает процесс.[/quote]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.02.2008, 18:03 
Заблокирован


28/03/07

455
Quater писал(а):
Физика СТО — вот главный объект моих теорий.


Понимаете, какое дело, ведь в СТО никакой физики вообще быть не может, если говорить строго. Ну например, возьмем какие-то массивные тела типа звезд и световые траектории. Экспериментально очевидно,что эти траектории будут искривляться вблизи масс. Но в СТО, как и в любом плоском пространстве-времени уравнение световых траекторий $ds^2=0$ имеет только одно решение - прямые линии. Уже из этого элементарного примера следует, что любая СТО становится противоречивой теорией, как только она пытается описать какую-то физику.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.02.2008, 20:11 


16/12/07
74
Санкт-Петербург
pc20b писал(а):
В этом плане гипотеза Эйнштейна - самая скромная, ни на кого не нападает. В самом простом случае форминвариантного интервала в пространстве-времени Минковского, лишь следующим образом связывая координаты точки в двух инерциальных системах отсчета ($(t,x)$ и $(\tilde t,\tilde x)$ ($c=1$)) :

$$ \tilde t =\gamma (t-\beta x), \tilde x=\gamma (x-\beta t)$$,

$$\gamma = (1-\beta^2)^{-1/2}$$, $$\beta = const$$,-

спокойно говорит, что если, к примеру, время жизни мюона по покоящимся относительно него часикам порядка $2\cdot 10^{-6}$c, то движущийся мюон будет жить в $\gamma $ раз больше, что и наблюдается в экспериментах на ускорителях заряженных частиц, скажем, в SLAC'е : при энергии в 1 ТэВ, мюоны в накопителе живут 20 мс (в 10000 раз больше), что прекрасно совпадает с вычисленным временем жизни по вышеприведенным преобразованиям Лоренца.
После такого результата можно пить даже в перерывах между выпивками.

Думаю, еще слишком рано думать о выпивке. Записав хорошо всем известные преобразования Лоренца для координат, Вы утверждаете, что из них следует "все, что нужно". Но координаты -- это всего лишь язык, придуманный нами, людьми, для описания пространственных объектов, А что Вы скажете о следствиях (из преобразований Лоренца или еще из чего-либо) для физики? Мюон рождается, живет отведенное ему время, и знать не знает ни о каких координатах и их преобразованиях. Нужны доказательства и выводы для физических эффектов в СТО, и только тогда их можно рассматривать как объяснение опыта с мюонами.
Если Вы читали мою дискуссию с Mark1, то именно эту мысль я пытаюсь, увы безуспешно, ему объяснить.
Примерно так же, я могу ответить и mzmz на его реплику от 11.02.08

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.02.2008, 23:59 


08/06/07
212
Москва
Quater писал(а):
Записав хорошо всем известные преобразования Лоренца для координат, Вы утверждаете, что из них следует "все, что нужно". Но координаты - это всего лишь язык, придуманный нами, людьми, для описания пространственных объектов, А что Вы скажете о следствиях (из преобразований Лоренца или еще из чего-либо) для физики? Мюон рождается, живет отведенное ему время, и знать не знает ни о каких координатах и их преобразованиях. Нужны доказательства и выводы для физических эффектов в СТО, и только тогда их можно рассматривать как объяснение опыта с мюонами.
Если Вы читали мою дискуссию с Mark1, то именно эту мысль я пытаюсь, увы безуспешно, ему объяснить.

Ну, Владимр Макарович, Вы даете. О каком успехе Ваших объяснений может идти речь?!

Я Вас многократно спрашивал, в чем физическая изюминка Вашей теории, которая позволяет Вам из принятых Вами ПЛ делать выводы, иные, чем делают из них СТО. После трех или четырех попыток заставить Вас объяснить это конкретно, а не набором философических мыслейВы, наконец, дали ответ, что суть в другом способе синхронизации часов. Так где же тут физический смысл, ведь способ синхронизации на реальные процессы не повлияет. Как и почему эта иная синхронизация объяснит историю с мюоном лучше, чем СТО? Почему от этой синхронизации исчезнет эффект близнецов, который следует из ПЛ?
Сама же Ваша синхронизация – "безумная идея" по смыслу. И это Вам наглядно объяснили. Из нее, как Вы сами согласились, нельзя вывести ПЛ. И осталось непонятно, как эта синхронизация позволит иначе интерпретировать ПЛ. И к тому же она не обладает необходимым для любой синхронизации свойством транзитивности.
Вы раз за разом кидаете набор неестественных с позиции СТО высказываний, и ни разу не объяснили, почему это можно принять в условиях признания Вами ПЛ.
Все, что Вы ранее объясняли, – это сплошная эклектика.
]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.02.2008, 02:12 


16/12/07
74
Санкт-Петербург
Mark1 писал(а):
Я Вас многократно спрашивал, в чем физическая изюминка Вашей теории, которая позволяет Вам из принятых Вами ПЛ делать выводы, иные, чем делают из них СТО.

А я Вам каждый раз отвечал, что из преобразований Лоренца я не делаю никаких выводов, что преобразования Лоренца используются только для определения "подвижных" координат и времени, а выводы делаются из "подвижных" координат и времени.
Цитата:
После трех или четырех попыток заставить Вас объяснить это конкретно, а не набором философических мыслейВы, наконец, дали ответ, что суть в другом способе синхронизации часов. Так где же тут физический смысл, ведь способ синхронизации на реальные процессы не повлияет.

Откуда Вы это взяли?! Я нигде и никогда в теории относительности даже не упоминаю о часах и их синхронизации, поскольку считаю их не только ненужными, но чрезвычайно вредными для теории. Манипулируя часами и особенно их некой синхронизацией, можно доказать или опровергнуть все, что угодно. Этим не без успеха пользуются и сторонники и противники теории относительности. Введение этих понятий в теорию Эйнштейном я сравниваю с "троянским конем", который, если и не уничтожил теорию изнутри, то навредил ей чрезвычайно. Эйнштейну еще можно это простить, поскольку он был первопроходцем, а Вам, через сто лет после создания теории относительности, -- нет.

Цитата:
Вы раз за разом кидаете набор неестественных с позиции СТО высказываний, и ни разу не объяснили, почему это можно принять в условиях признания Вами ПЛ.
Все, что Вы ранее объясняли, – это сплошная эклектика.

Вы, по-видимому, не понимаете, что такое "определение" и какова их роль при создании теории. Любое понятие, которое я использую в моей теории я предваряю определением (конечно, не здесь на форуме, но в моих статьях), и все выводы, "которые я кидаю раз за разом" имеют смысл только в рамках этих определений. Вы же пытаетесь их втиснуть в рамки Ваших определений, и когда это не удается, обвиняете меня в том, что я что-то сделал не так. Может это и есть "изюминка"?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.02.2008, 12:20 


08/06/07
212
Москва
Владимир Макарович. Вы, по-моему, вертитесь, как уж. Явно ведь сказали, что изюминка Вашей теории в новом способе синхронизации. И эту мысль все уловили. Теперь вы клянете синхронизацию в принципе.
И опять вместо "изюминки" Вашей теории пишите таинственные слова
«преобразования Лоренца используются только для определения "подвижных" координат и времени, а выводы делаются из "подвижных" координат и времени». У всех, кто СТО занимается, как я понимаю ПЛ служат для того, чтобы пересчитать координаты событий , заданные в неподвижной системы, в подвижную. И эти рассчитанные координаты будут как раз теми, которые будут измерены в подвижной. Ответьте , наконец, «да» или «нет»:
1. Разве СТО подразумевают что-то другое?
2. Справедливы в Вашей теории ПЛ или нет?
3. Почему у Вас нет эффекта близнецов, в чем «физика» этого, к которой Вы апеллируете?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.02.2008, 15:09 


16/12/07
74
Санкт-Петербург
Mark1 писал(а):
Владимир Макарович. Вы, по-моему, вертитесь, как уж. Явно ведь сказали, что изюминка Вашей теории в новом способе синхронизации. И эту мысль все уловили. Теперь вы клянете синхронизацию в принципе.

Mark! Вы абсолютно ничего не поняли. Жаль!
Цитата:
И опять вместо "изюминки" Вашей теории пишите таинственные слова
«преобразования Лоренца используются только для определения "подвижных" координат и времени, а выводы делаются из "подвижных" координат и времени». У всех, кто СТО занимается, как я понимаю ПЛ служат для того, чтобы пересчитать координаты событий , заданные в неподвижной системы, в подвижную.

Теория относительности -- это не "теория координат", это физическая теория! Нужно еще показать, как эти координаты связаны с реальными физическими объектами. Вы утверждаете "И эти рассчитанные координаты будут как раз теми, которые будут измерены в подвижной", откуда Вы это знаете? Вы знаете доказательство? (Кстати, а как Вы определяете "подвижные" координаты? Насколько я понимаю, Вы сначала определяете "подвижные" координаты, а затем выводите преобразования, связывающие их с "неподвижными" -- преобразования Лоренца) Но даже если это так, то координаты -- это еще не физические объекты, нужно еще определить эти физические объекты, установить их связь с координатами, и только после этого формулировать эффекты СТО, теперь уже для физических объектов. Примерно это я имел в виду в "таинственной для Вас" фразе.
Цитата:
Ответьте , наконец, «да» или «нет»:
1. Разве СТО подразумевают что-то другое?
2. Справедливы в Вашей теории ПЛ или нет?
3. Почему у Вас нет эффекта близнецов, в чем «физика» этого, к которой Вы апеллируете?

1. Если Вы имеете в виду, что СТО -- это теория "преобразования координат", то действительно, я считаю, что СТО "подразумевает что-то другое".
2. Справедливы. И не только в моей теорией, но и в математике, и в любой теории, где их грамотно применяют.
3. Это не "у меня нет эффекта близнецов", его нет в СТО Эйнштейна, в моей теории его тоже нет (я имею в виду, что близнец-путешественник, по возвращении, моложе своего брата-домоседа, Вы это имели в виду?). Что касается вопроса "в чем «физика» этого", то физика этого в том, что эффект близнецов, имеет он место или нет, -- это не координатный эффект, но физический.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.02.2008, 16:57 


08/06/07
212
Москва
Да, тяжелый случай!
Quater писал(а):
Вы утверждаете "И эти рассчитанные координаты будут как раз теми, которые будут измерены в подвижной", откуда Вы это знаете? Вы знаете доказательство?
А иначе какой в этих преобразованиях мог быть смысл вообще?
Quater писал(а):
… координаты -- это еще не физические объекты, нужно еще определить эти физические объекты, установить их связь с координатами, и только после этого формулировать эффекты СТО, теперь уже для физических объектов. Примерно это я имел в виду в "таинственной для Вас" фразе.
Так я все время и спрашиваю: какие они у Вас эти объекты и связи. Но кроме специфической процедуры синхронизации ничего пока конкретного не услышал.
Quater писал(а):
Mark1 писал(а):

Ответьте , наконец, «да» или «нет»:
1. Разве СТО подразумевают что-то другое?
2. Справедливы в Вашей теории ПЛ или нет?
3. Почему у Вас нет эффекта близнецов, в чем «физика» этого, к которой Вы апеллируете?

1. Если Вы имеете в виду, что СТО -- это теория "преобразования координат", то действительно, я считаю, что СТО "подразумевает что-то другое".
2. Справедливы. И не только в моей теорией, но и в математике, и в любой теории, где их грамотно применяют.
3. Это не "у меня нет эффекта близнецов", его нет в СТО Эйнштейна, в моей теории его тоже нет (я имею в виду, что близнец-путешественник, по возвращении, моложе своего брата-домоседа, Вы это имели в виду?). Что касается вопроса "в чем «физика» этого", то физика этого в том, что эффект близнецов, имеет он место или нет, -- это не координатный эффект, но физический.

1. Вот я и спрашиваю, что «это другое» подразумевает Ваша теория по сравнению со СТО.
2. Вы издеваетесь. Причем здесь математика. Сомнения в том, применяете ли Вы их правильно. Можно у Вас можно исльзовать ПЛ для получения следствий или нет. Если нет, то почему – в чем изюминка: в Вашей синхронизации?
3. Для меня естественно, что этот парадокс - физический эффект. И он следует из ПЛ, но физика его объяснения в СТО несколько туманна. В ЭПТО - это, по-существу, один из постулатов. А у Вас в чем «физика»? Есть у Вас эффект или нет? И как это "есть" или "нет" у Вас физически объясняется?
Может хватит Вам на конкретные вопросы отвечать одними и теми же философически- схоластическими словами.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.02.2008, 17:39 


09/02/08
22
Эх нагородилы вы ребята! Пора поставить точку. Уже далеко уехали от темы, перешли к арифметике, но факт остается фактом - еще никакая экспериментальная проверка не могла подтвердить мысль Эйнштейна. точка.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.02.2008, 18:51 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11530
[mod="photon"]Адиоральфус, Вам замечание за оффтоп и флейм[/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.02.2008, 21:38 
Заблокирован


26/03/07

2412
Quater писал(а):
Записав хорошо всем известные преобразования Лоренца для координат, Вы утверждаете, что из них следует "все, что нужно". Но координаты -- это всего лишь язык, придуманный нами, людьми, для описания пространственных объектов, А что Вы скажете о следствиях (из преобразований Лоренца или еще из чего-либо) для физики? Мюон рождается, живет отведенное ему время, и знать не знает ни о каких координатах и их преобразованиях. Нужны доказательства и выводы для физических эффектов в СТО, и только тогда их можно рассматривать как объяснение опыта с мюонами.


Если Вы внимательно посмотрите на наше взаимодействие с природой (включая и с самим собой), то с удивлением можете обнаружить, что Вы имеете дело только с отображениями реальности в неком ЯЗЫКЕ. Никакой физики, не связанной с её абстрактными моделями, не существует.

Это позволяет высказать крайнюю точку зрения, что в физике столько физики, сколько математики.

Мюону да, не обязательно знать о том, в каких координатах мы его описываем. Но мы должны понимать, что координаты - это один из способов описания инвариантных (т.е. не зависящих от координат) объектов (в данном случае - времени жизни мюона).

Например, пусть $(e^{\mu}, \mu = 1, ..., n)$ - произвольный векторный базис из множества базисов, связанных преобразованием

$$e^{\tilde \mu }=A^{\tilde \mu }_{\mu}e^{\mu }$$,

задающим свойства данного пространства (принцип относительности). Тогда объект данного пространства - вектор $a$ :

$$a=a_{\mu }e^{\mu }$$

не будет зависеть от базиса (системы координат), хотя его компоненты $a^{\mu }$ зависят от системы координат, но могут быть данным преобразованием (типа преобразования Лоренца) преобразованы в любую другую из данного множества :

$$a^{\tilde \mu }=A^{\tilde \mu }_{\mu }a^{\mu}$$.

Поэтому в СТО Эйнштейна мы, как Вы и требуете, получаем непосредственно физический (не зависящий от координат) результат - увеличение времени жизни мюона в лаборатории, относительно которой он движется, по сравнению с временем жизни покоящегося мюона, - координатным способом. Это и есть физика.

P.S. Если Вы, к примеру, находясь в рамках своей модели, получите такой же красивый физический результат, то мы и за него врежем по грамчику.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.02.2008, 23:02 


16/12/07
74
Санкт-Петербург
pc20b писал(а):
Если Вы внимательно посмотрите на наше взаимодействие с природой (включая и с самим собой), то с удивлением можете обнаружить, что Вы имеете дело только с отображениями реальности в неком ЯЗЫКЕ. Никакой физики, не связанной с её абстрактными моделями, не существует.
Это позволяет высказать крайнюю точку зрения, что в физике столько физики, сколько математики.

Все правильно. Но это еще “не вся правда”, а только её “половина”. Есть ФИЗИКА = ПРИРОДА как таковая, а есть наука физика = язык, созданный человеческим разумом для передачи информации о ФИЗИКЕ человеком человеку и существующий исключительно в “сознании человечества”. Так вот, все, что Вы говорите, правильно, но относится только к науке физике. Но нас, в конечном счете, интересует именно ФИЗИКА, поэтому необходимо связать науку физику и ФИЗИКУ, при этом заявлений типа :
Цитата:
Поэтому в СТО Эйнштейна мы, как Вы и требуете, получаем непосредственно физический (не зависящий от координат) результат - увеличение времени жизни мюона в лаборатории, относительно которой он движется, по сравнению с временем жизни покоящегося мюона, - координатным способом. Это и есть физика.

— явно недостаточно. Нужен конкретный и главное — конструктивный, подход.
В качестве примера предлагаю следующий подход. В рамках науки физики и на языке, принятом в этой науке (соответствующий раздел теоретической физики, используемый раздел математики, координаты, и т.п.) строятся “физические” объекты, т.е. объекты, имеющие реальные прототипы в ФИЗИКЕ, доказывается (или, по крайней мере, — постулируется) их адекватность реальным объектам, и таким образом, в рамках некоего раздела науки физики, строится множество “физических” объектов изоморфное соответствующему множеству реальных объектов ФИЗИКИ. Далее теоретические выводы науки физики, сформулированные теперь для “физических” объектов, в силу изоморфности, переносятся на реальные объекты ФИЗИКИ.
Например, в СТО координаты и время, вводимые в любой системе отсчета, сами по себе, не могут иметь физического смысла, а вот разность (приращение) координат или моментов времени могут иметь физический смысл в некой системе отсчета. Это может быть длина стержня, длина волны, период (частота) и др. Здесь только важно понимать, что в каждой конкретной физической ситуации нужно тщательно обосновывать (доказывать или, в случае невозможности доказать, рассматривать как рабочую гипотезу) адекватность “физических” объектов в физике и соответствующих объектов в ФИЗИКЕ.
Примерно так следует понимать мое утверждение, что главным объектом в СТО для меня является физика.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.02.2008, 11:03 
Заблокирован


26/03/07

2412
Quater писал(а):
Есть ФИЗИКА = ПРИРОДА как таковая, а есть наука физика = язык, созданный человеческим разумом для передачи информации о ФИЗИКЕ человеком человеку и существующий исключительно в “сознании человечества”.


Если Вы приведете хотя бы один пример физики - природы как таковой, ставлю Вам ящик.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 149 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group