Роль Сталина в истории

[AlexDem]

atlakatl в сообщении #996601 писал(а):

Конечно нет. Культ личности Сталина - это комплекс, вся экономика, идеология, власть и социалка того периода.

Вы не так немного понимаете. Если бы не было Сталина, был бы, допустим, НЭП дальше. Был бы тогда сравнимый экономический подъём, были ли для этого предпосылки?

-- менее минуты назад --

atlakatl в сообщении #996604 писал(а):

AlexDem в сообщении #996603 писал(а):

Приведите, пожалуйста, сам вопрос.

AlexDem в сообщении #996339 писал(а):

Вопрос к обсуждению:
Можно ли разделить культ личности Сталина и экономические успехи СССР под его руководством?

А Ваш, процитированный мною, ответ на него был таким:

atlakatl в сообщении #996558 писал(а):

В очередной раз рассматривается вопрос: оправдано ли благополучие нынешнего меньшинства и следующего поколения за счёт страданий нынешнего большинства населения?

Так вот, нет, не тот вопрос рассматривается.

[atlakatl]

Не обращая внимание на очередное:

AlexDem в сообщении #996605 писал(а):

Вы не так немного понимаете.

отвечаю на новый вопрос.
Конец НЭПа - это коллективизация и запрет частного предпринимательства в конце 20-ых - начале 30-х. Пусть Сталина где-нибудь в 1929-м хватил инсульт. Летально. Троцкого уже выслали. Возможен приход умеренных, типа Брежнева.
Что дальше? При нормальном управлении укрепление сельского хозяйства за счёт кулаков и эффективного механизма батрачества. Пролетариат становится нормальными рабочими и развивает промышленность.
Да, в 1933-м в Германии к власти приходит Гитлер. Так ничего не мешало в спокойной экономике, без массового голода и высылок развивать оборонную промышленность и налаживать союзнические отношения с либеральными странами.
Есть тезис, что без труда миллионов зеков мы бы столько танков не настроили, но мне это кажется глупостью. Армия Кампучии при Пол Поте воевала в основном мотыгами.

[AlexDem]

atlakatl в сообщении #996618 писал(а):

При нормальном управлении

Остальное можно не читать :(

[atlakatl]

AlexDem в сообщении #996621 писал(а):

Остальное можно не читать :(

Смайлы начались. Огорчился, ага.
"Нормальным управлением" я называю либеральную политику типа тогдашних демократий США, Великобритании, Франции. Ничего марсианского в нём нет.
В СССР того времени был мощный крестьянин, престижный и востребованный физический труд рабочего. Для нормального управления достаточно было организовать посильную налоговую политику и заниматься оборонкой, социалкой и наукой, - прямыми государственными задачами, не отвлекаясь на Мировую революцию и поиск врагов народа.

[AlexDem]

Dmitriy40 в сообщении #996573 писал(а):

А появление "культовой личности", если она доходит до реальной власти и имеет значимую цель (и не лично обогатиться) - сильно ускоряет выработку механизмов принуждения. Часто с перебором в жестокость.

Там ещё сложность в том, что это был "перелом эпох". Только сегодня встретил материал (ссылка), где это отмечалось:

Цитата:

Первая мировая стала войной, где новейшие тактические приемы и виды вооружения соседствовали с архаичными, проверенными веками, а иногда и тысячелетиями типами оружия и методами уничтожения врага. Так, в одном месте шла лихая кавалерийская атака с пиками, в другом рукопашный бой, а совсем рядом на окопы надвигалось желтое облако ядовитого газа или бронированное чудовище, вооруженное пушками и пулеметами…

Поэтому "экономическое чудо" пятилеток СССР могло быть обусловлено и этими причинами.

-- менее минуты назад --

atlakatl в сообщении #996625 писал(а):

Смайлы начались. Огорчился, ага.

Разговор-то об управлении и идёт, если Вы не заметили. То, что при нормальном управлении всё было бы нормально - в этом нет сомнения.

"Инопланетянин прилетел и оставил свою подпись здесь." (C)

[atlakatl]

AlexDem в сообщении #996628 писал(а):

"Инопланетянин прилетел и оставил свою подпись здесь." (C)

Откуда цитата?

[AlexDem]

(Оффтоп)

Ой, в оригинале было про НЛО: "НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь". Это подпись одного товарища в интернет, часто читал его сообщения, запомнилось.

[atlakatl]

AlexDem в сообщении #996636 писал(а):

"НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь"

Наберите в Гугле мой ник. - В общих чертах узнаете многое из моей биографии. Так что на НЛО я никак не тяну.
А то, что пишу не по теме, - решать народу. Ваше мнение я понял.

[AlexDem]

(Оффтоп)

А моё мнение не так важно - я лишь начал тему. Вы спрашивали - я отвечал.

Про НЛО - это насчёт системы управления, если что. Если бы она с неба свалилась, всё было бы прекрасно...

[Tall]

Сталинизм как мне кажется это такой архаичный для 20 века способ управления государством. Вот все древние восточные тирании с обожествленными фараонами, императорами это разве не тот самый культ личности?

[AlexDem]

Архаичный вроде как подразумевает "отсталый, экономически неэффективный", а тут как раз - экономический эффект, получается парадокс.

[Tall]

AlexDem
Парадокс, если не учитывать количество жертв. Архаичный способ управления рассчитанный на то, что бабы всегда еще нарожают. Сейчас после демографического перехода такие методы приведут к самогеноциду.

[g______d]

AlexDem в сообщении #996339 писал(а):

Можно ли разделить культ личности Сталина и экономические успехи СССР под его руководством?

По-моему, нужно сначало определиться, что считается экономическими успехами. Построена какая-то инфраструктура, заплачено за неё миллионами человеческих жизней -- это выгодная сделка, или нет?

[mserg]

Tall в сообщении #996734 писал(а):

AlexDem
Парадокс, если не учитывать количество жертв. Архаичный способ управления рассчитанный на то, что бабы всегда еще нарожают. Сейчас после демографического перехода такие методы приведут к самогеноциду.

Ага, автору фразы "умным людям и так все ясно" все понятно: "построили за счет жертв".

А вот профессору МГИМО Валентину Катасонову - нет. Ну не может он понять, "как они это сделали"! Балансы, и те не сходятся.

-- Сб мар 28, 2015 02:35:41 --

g______d в сообщении #996738 писал(а):

AlexDem в сообщении #996339 писал(а):

Можно ли разделить культ личности Сталина и экономические успехи СССР под его руководством?

По-моему, нужно сначало определиться, что считается экономическими успехами. Построена какая-то инфраструктура, заплачено за неё миллионами человеческих жизней -- это выгодная сделка, или нет?

К пустякам типа какой-то инфраструктуры, можно добавить какое-то образование, науку может быть, закрытие в Европе каких-то там концлагерей, ну не дали порезвиться ядерным оружием гуманистам-селекционерам, и т.п.

Ну разрушили колониальный мир - так, пустячок. Если б не СССР, ну был бы Китай и Индия дальше колониями. Ну а чо? И арабов бы резали, сколько душе угодно. И другие прочие мелочи.

Ну кто так делает? Только мелочные мракобесы типа Сталина. А настоящие достойные люди пишут умные сообщения на форуме.

А, еще репрессии... Кто написал в 1937 году 4 миллиона доносов друг на друга? Судя по отзывам - интеллигенция и прочий цвет нации. Донос - это когда просвященные, умные, которые выше среднего их окружающих, помогают сделать мир лучше в письменной форме. А Сталин с Берией не оценили ... эх ... лучших людей ....

[g______d]

mserg в сообщении #996749 писал(а):

К пустякам типа какой-то инфраструктуры, можно добавить какое-то образование, науку может быть,

Ну да, я и говорю: всё дело в том, во сколько вы оцениваете человеческую жизнь (или миллион жизней). К тому же тех же самых учёных сколько было затравлено.

mserg в сообщении #996749 писал(а):

закрытие в Европе каких-то там концлагерей, ну не дали порезвиться ядерным оружием гуманистам-селекционерам, и т.п.

Ещё 27 миллионов жизней сверху.