Роль Сталина в истории

[iifat]

Не уверен, что мне, ни разу не историку, стоит влезать в разговор. С другой стороны, историков тут как-то и не вижу.

g______d в сообщении #996758 писал(а):

27 миллионов жизней

Меня давно уже удивляет рост жертв войны в мирное время. Я ещё помню времена, когда говорили о 20 миллионах. Потом о 22. Потом о 27 и на этом почему-то остановились.
Ну и к успехам. Позволено ли будет напомнить, что в России, по сути дела, примерно после революции и началась индустриализация? Ну, знаете, тот процесс, который в развитых странах типа Англии, Франции, Германии длился не то 100, не то 200 лет? А в России — ну, $41-17=24$, я не разучился вычитать два числа?

atlakatl в сообщении #996625 писал(а):

"Нормальным управлением" я называю либеральную политику типа тогдашних демократий США

Простите, я правильно понимаю, вы США 30-х годов называете «нормальным управлением»? А вот они, насколько помню, почему-то «Великим кризисом», с большой буквы. Странно, не?

[g______d]

iifat в сообщении #996762 писал(а):

Меня давно уже удивляет рост жертв войны в мирное время. Я ещё помню времена, когда говорили о 20 миллионах. Потом о 22. Потом о 27 и на этом почему-то остановились.

Хотите — я исправлю 27 на 20 в своём сообщении?

-- Пт, 27 мар 2015 18:53:38 --

А про индустриализацию — если она началась сразу после революции, то очевидно, что её начал не Сталин.

[iifat]

Странное предложение. Если б мои желания хоть чего-нибудь стоили, я бы попросил вас вычеркнуть Великую отечественную из истории вообще. Думаю, без неё было бы лучше.
Ну а 20, что тоже приблизительно — напомню, что Германия потеряла, как помнится, 10. Что, на мой взгляд, примерно объясняется разным отношением к мирному и пленному населению. Таки да, лучше б меньше, но вот не смогли по целому комплексу самых разных причин. И судить строго отсюда, из таки сравнительно сытого и благополучного далека — как-то, по-моему, не вполне честно.

-- 28.03.2015, 13:18 --

iifat в сообщении #996765 писал(а):

очевидно, что её начал не Сталин

Да. Не Сталин. Но, кстати, и не в 17 — не до того было. Это я с запасом. Кстати, и миллионы доносов писал тоже не Сталин. И допрашивал миллионы человек тоже не он. Сталин у нас просто олицетворение эпохи. И все прелести принято валить на него. Поскольку лень разбираться.

[AlexDem]

g______d в сообщении #996738 писал(а):

По-моему, нужно сначало определиться, что считается экономическими успехами. Построена какая-то инфраструктура, заплачено за неё миллионами человеческих жизней -- это выгодная сделка, или нет?

Для того, чтобы ставить такой вопрос, необходимо сперва показать, что одно прямо обусловлено другим. А вопрос темы как раз в этом и состоит.

-- менее минуты назад --

g______d в сообщении #996758 писал(а):

mserg в сообщении #996749 писал(а):

закрытие в Европе каких-то там концлагерей, ну не дали порезвиться ядерным оружием гуманистам-селекционерам, и т.п.

Ещё 27 миллионов жизней сверху.

А я вот всё не решаюсь здесь поставить вопрос, что было бы, останься СССР аграрной страной. Или, всё же, индустриализация была закономерным процессом, который развивался бы не менее эффективно и без сталинской экономики? Вроде пишут, что отсталая тогда Япония росла ещё более высокими темпами, но что-то пока не могу найти нормальный материал...

-- менее минуты назад --

И уж совсем сплетни и крамола (отсюда):

(Оффтоп)

Гельман, Моисей Меерович писал(а):

На самом деле, было сказано следующее:

«Когда я пришел в Госкомимущество и пытался изменить стратегию приватизации в интересах населения страны, Чубайс заявил мне открытым текстом: «Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом — новые вырастут».

Это было сказано в интервью, которое состоялось в марте 1995 года.

Беседовал я тогда с уже бывшим в то время вице-премьером российского правительства и председателем Госкомимущества Владимиром Полевановым.

-пусть даже так не было сказано, но сделано было именно так.

[ASH]

AlexDem в сообщении #996551 писал(а):

Вот Вы говорили об экономическом принуждении к труду. Возможно ли оно было тогда? Сейчас, например, кому какую зарплату ни положи - всё мало, тут уже слухи ходят о праве чиновников и членов их семей на бесплатные лекарства. Кроме пряника нужен ещё и кнут, в том смысле, что должна быть ответственность. Для этого необходима хорошо работающая система управления.

Экономическое принуждение к труду (ЭПТ) является естественным свойством капиталистических отношений. Вы не являетесь владельцем собственности, позволяющей вам безбедно жить, не продавая свою рабочую силу. Поэтому единственным способом выжить является продажа своей рабочей силы. Это и есть суть ЭПТ. Кнут здесь - ваши потребности (начиная с базовых). Вам нужно есть, где-то жить, содержать семью и т.д. Это было при и при Сталине, это было после Сталина и это есть сейчас. Но сегодняшние потребности людей гораздо более разнообразны по сравнению со сталинским временем, появились и такие, которых не было еще 20 лет назад. Чтобы их удовлетворять, люди, естественно, хотят больше зарабатывать. А больше потреблять их вынуждает развитие (мирового) капитализма, рынков и товарного разнообразия.

Есть и внеэкономическое принуждение к труду (ВПТ). Это когда вас обращают в рабство (в прямом или переносном смысле) и заставляют работать "за еду". Если вы сопротивляетесь - вас жестоко наказывают. Удовлетворяются только ваши базовые потребности. Ни о каком развитии личности и речи не идет. Чтобы оправдать бесчеловечное отношение к людям, нужна соответствующая идеология. А также жрецы, которые вещают "от имени высших сил" и обеспечивают идеологическую деятельность. С другой стороны нужны развитые институты принуждения, надсмотрщики, надсмотрщики над надсмотрщиками и т.д. Управление, очевидно, становится громоздким и неэффективным в отличие от общества с господствующим ЭПТ, в котором государственные издержки на управление минимальны.

Понятно, что в реальности нет идеальных капиталистических отношений - вполне могут использоваться как ЭПТ, так и ВПТ. Например, рабство в современном мире никуда не делось. Государство может нуждаться в той или иной идеологии для оправдания расходов на отрасли, в которых невозможно или ограничено частное владение. Особенно это касается ВПК. Есть убыточные отрасли, в которых частный собственник отсутствует, т.к. не может извлекать прибыль. В этом случае государству или приходится брать их на содержание или закрывать, обрекая занятых в них на нищету. И так далее и так далее. Поэтому вопрос ответственности - очень сложный. Вы прекрасно знаете историю М. Тэтчер, которая считается эталоном "эффективного менеджера", а, с другой стороны - "железной леди", которая обрекла на голод и нищету десятки тысяч шахтерских семей Англии. И до сих пор отношение к ней на родине - очень неоднозначное.

[iifat]

AlexDem в сообщении #996775 писал(а):

Вроде пишут, что отсталая тогда Япония росла ещё более высокими темпами

Насколько я читал, Японию мы обогнали где-то в 39-м. Видимо, таки наши темпы были повыше.

AlexDem в сообщении #996775 писал(а):

что было бы, останься СССР аграрной страной

Ну, если после индустриализации войну выиграли тяжким трудом и огромными жертвами, то без таковой вряд ли было б легче.

[AlexDem]

ASH в сообщении #996813 писал(а):

AlexDem в сообщении #996551 писал(а):

Вот Вы говорили об экономическом принуждении к труду. Возможно ли оно было тогда? Сейчас, например, кому какую зарплату ни положи - всё мало, тут уже слухи ходят о праве чиновников и членов их семей на бесплатные лекарства. Кроме пряника нужен ещё и кнут, в том смысле, что должна быть ответственность. Для этого необходима хорошо работающая система управления.

Экономическое принуждение к труду (ЭПТ) является естественным свойством капиталистических отношений. Вы не являетесь владельцем собственности, позволяющей вам безбедно жить, не продавая свою рабочую силу. Поэтому единственным способом выжить является продажа своей рабочей силы. Это и есть суть ЭПТ. Кнут здесь - ваши потребности (начиная с базовых). Вам нужно есть, где-то жить, содержать семью и т.д. Это было при и при Сталине, это было после Сталина и это есть сейчас. Но сегодняшние потребности людей гораздо более разнообразны по сравнению со сталинским временем, появились и такие, которых не было еще 20 лет назад. Чтобы их удовлетворять, люди, естественно, хотят больше зарабатывать. А больше потреблять их вынуждает развитие (мирового) капитализма, рынков и товарного разнообразия.

Ведь Ваш текст не отвечает в полной мере на мой вопрос. А именно - здесь не уточнена собственно система управления. Как всё обычно бывает. Хозяин нанимает управляющего, т.е. действующий глава фирмы - не собственник. Дальше - по накатанному, этот управляющий заинтересован в том, чтобы увеличить персонально свой доход, хозяин его контролировать не всегда может. На местах - также, чтобы уволить человека, на его место должна стоять очередь специалистов не меньшей квалификации. А опыт работы на данном предприятии - пока ещё новый человек освоится... Т.е. уволить сотрудника не всегда просто (кстати, в Японии совершенно другой подход). А если в обществе сильна установка - "работа не волк", то следующий нанятый будет работать не лучше предыдущего (есть, например, такое мнение, что платные врачи не всегда хороши - как у него не было квалификации в муниципальной больнице, так и нет, а конкуренция хороша только в мегаполисе). Хорошо ещё, если доход предприятия напрямую зависит от деятельности предприятия, а если это НИИ? А если это школа, больница, ЖЭК? Если это чиновничий аппарат?

[Xey]

iifat в сообщении #996816 писал(а):

AlexDem в сообщении #996775 писал(а):

что было бы, останься СССР аграрной страной

Ну, если после индустриализации войну выиграли тяжким трудом и огромными жертвами, то без таковой вряд ли было б легче.

А что потом, зависело бы от милости победителей, Колыма могла бы стать многолюднее?

[iifat]

Xey в сообщении #996899 писал(а):

зависело бы от милости победителей

Ну, вроде планы победителей известны, нет? Хотя бы исходя из того факта, что страна-победитель потеряла вдвое больше народа?

[g______d]

AlexDem в сообщении #996775 писал(а):

Для того, чтобы ставить такой вопрос, необходимо сперва показать, что одно прямо обусловлено другим. А вопрос темы как раз в этом и состоит.

Т. е. два варианта:

1) Десятки миллионов людей были убиты и замучены, но такова цена индустриализации.

2) Десятки миллионов людей были убиты и замучены просто так, из садистских соображений, а параллельно происходила индустриализация.

[Dmitriy40]

Или:
3) Десятки миллионов людей были убиты и замучены по причинам не связанным с индустриализацией, а параллельно происходила индустриализация.

[iifat]

g______d в сообщении #996738 писал(а):

заплачено за неё миллионами человеческих жизней

g______d в сообщении #997021 писал(а):

Десятки миллионов людей

Что это за странную, чтоб не сказать — преступную скромность и мягкотелость вы являете миру? Миллиарды, не — миллиарды! И глаза пошире, пошире, вот так — , не, ещё шире, чтоб на экран не влазили!
Вот кривая численности населения, на всякий случай:

[g______d]

iifat в сообщении #997064 писал(а):

Что это за странную, чтоб не сказать — преступную скромность и мягкотелость вы являете миру? Миллиарды, не — миллиарды! И глаза пошире, пошире, вот так — , не, ещё шире, чтоб на экран не влазили!
Вот кривая численности населения, на всякий случай:

Вы имеете в виду, что убийство миллионов людей в лагерях не имеет значения, если при этом общая численность населения растёт, что ли?

[Munin]

Обожаю графики, отсчитываемые не от нуля.

[iifat]

Какой именно ноль, стесняюсь спросить, имеете в виду? По оси абсцисс, непременно с Рождества Христова? Или по оси ординат, с первого человека на Земле?

-- 29.03.2015, 05:48 --

g______d в сообщении #997078 писал(а):

Вы имеете в виду

Я имею в виду, что вам бы во-первых, определиться: таки миллионы или десятки миллионов? Или же это, по-вашему, одно и то же, лишь бы пострашнее? И во-вторых, покажите ж мне, пожалуйста, на этом графике смерть нескольких миллионов, не говоря уж о десятках. Я вот вижу устойчивый рост, чуть помедленнее дореволюционного. На который влияет снижение рождаемости в связи с индустриализацией. Вот убыль 15 миллионов в Гражданскую — очень заметна. А с 22 по 41 — где?