Достаточное условие объективной "истины"

[epros]

Lukum в сообщении #988580 писал(а):

Я согласен, что похоже на банальность. Но это не банальность. А почему? Это все формализуется и получаются достаточно глубокие вещи ...

Попробуйте формализовать что такое "реальность" (ту, которую Вы предполагаете сравнивать с теоретическим прогнозом). Думаю, что это хороший способ убедиться, насколько там всё на самом деле не банально.

[Aritaborian]

Lukum в сообщении #988580 писал(а):

Но это не банальность. А почему?

А потому что это болтология, набор слов.

[maximk]

arseniiv, расходимость с наблюденийами (у мен буква "йа" не отображаетс, сорри ) и верными теорийами не означает, что этих свойств у реальности нет, подумайте хорошенько.
Если некоторые видт то, чего другие не видт, то это не означает, что этого нет на самом деле, тем более, если они видт одно и то же. Верно, недостаток знаний о реальности не требует изменени ее законов.
В первую очередь интересуют натуральные числа, с которых все и началось (по крайней мере в математике).
Реальность вполне может быть сном высшего (низшего и т.д., кака разница) пордка, раз вы осознаете (и хорошо, что так), что периодически спите на ходу, к чему это и написал.
На счет объективности знаний, вы говорили, что в пользу этого говорит согласованность в опытах. О какого рода согласованностх идет речь?
Возможность человечество потнуло на это удочку как раз потому, что математические факты зависят от меньшего числа вещей, что ведет к согласованностх (при определенных допущених), но это вовсе не значит, что математические истины есть абсолютные, далеко не значит. Как и уже отмечал Munin, теории создаютс дл решени задач, не стоит им приписывать того, что им не свойственно.

Спасибо, Munin, прочту как-нибудь. Но противоречие в самой формулировке предложени таки остаётс) Ну или по крайней мере не понл, как объект может находитс везде и нигде одновременно. Если его нет нигде, значит, его не существует, что противоречит тому, что он находитс везде, т.е. существует (если не принть тот факт, что объект не существует и существует одновременно, или об этом и речь? Если да, то пока не доходит до мен).

Смысл слова "объективный" как раз таки не позволет этого утверждать, ибо (цитирую определение из википедии) "Объективность — принадлежность объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека (человечества)", в то врем как во врем проводени опытов субъект непосредственно участвует в эксперименте, что противоречит таки определению объективности (а именно независимости от субъекта).

Согласен с epros на счёт абсолютного.

[Aritaborian]

maximk в сообщении #988841 писал(а):

В первую очередь интересуют натуральные числа, с которых все и началось (по крайней мере в математике).

Как сказал Леопольд Кронекер, «Господь создал натуральные числа, а всё остальное — дело рук математиков». Это было лирическое отупление отступление. А теперь, maximk, читаем аксиоматику Пеано и возвращаемся сюда с вопросами и претензиями.

[arseniiv]

Lukum в сообщении #988574 писал(а):

Но если смотреть на функтор в смысле хаскеля, то вполне можно

…сначала почитать, каким функторам соответствуют функторы хаскеля. Они соответствуют эндофункторам (т. е. из неё в неё же) категории Hask типов этого языка с морфизмами — функциями.

А потом сообразить, что где же тут Hask — а нету тут Hask. Как и не указаны категории в других ваших постах, щеголяющих словом «морфизм». И, не знаю, посмотреть в бинокль на Солнце, что ли.

-- Ср мар 11, 2015 21:55:49 --

maximk в сообщении #988841 писал(а):

arseniiv, расходимость с наблюденийами (у мен буква "йа" не отображаетс, сорри ) и верными теорийами не означает, что этих свойств у реальности нет, подумайте хорошенько.

Да не буду я угадывать, чего вы хотите, чтобы я вам сказал, не буду. Уж извините, у меня занатия инереснее/полезнее найдутся.

maximk в сообщении #988841 писал(а):

Если некоторые видт то, чего другие не видт, то это не означает, что этого нет на самом деле, тем более, если они видт одно и то же.

Я не говорю, что это означает, что этого нет на самом деле. Я говорю, что с учётом некоторых знаний это означает, что почти наверное этого нет на самом деле. Или, разумеется, можно избрать солипсизм или что-то ещё, но он ведь и предсказаний никаких не даёт.

maximk в сообщении #988841 писал(а):

Реальность вполне может быть сном высшего (низшего и т.д., кака разница) пордка, раз вы осознаете (и хорошо, что так), что периодически спите на ходу, к чему это и написал.

Давайте будем аккуратнее в словах. Я не писал, что периодически сплю на ходу. Я писал другое. Не извлекайте из ответа на вопрос больше информации, чем содержал вопрос.

maximk в сообщении #988841 писал(а):

На счет объективности знаний, вы говорили, что в пользу этого говорит согласованность в опытах. О какого рода согласованностх идет речь?

Такого, что измеряя длину стола разными линейками, мы получим интервалы, пересечение любого подмножества которых не пусто (сколько бы линеек мы ни взяли и сколько бы раз ни меряли). Т. е. не может быть так, что одна линейка покажет $[2\text{ см};3\text{ см}]$, а другая — $[1{,}8\text{ см};1{,}9\text{ см}]$. Если мы вместо простой интервальной модели неопределённости используем случайные величины, критерий тоже должен быть (в опытах с ускорителями что-то используют), но здесь я его не приведу.

[Munin]

maximk в сообщении #988841 писал(а):

Если его нет нигде, значит, его не существует

Он существует, но не "где-то".

maximk в сообщении #988841 писал(а):

в то врем как во врем проводени опытов субъект непосредственно участвует в эксперименте, что противоречит таки определению объективности (а именно независимости от субъекта).

Объективность достигается за счёт того, что в одном эксперименте, поставленным одним субъектом, получается результат, и в другом таком же эксперименте, поставленным другим субъектом, получается тот же результат.

[Lukum]

arseniiv в сообщении #988873 писал(а):

Как и не указаны категории в других ваших постах, щеголяющих словом «морфизм»

Я поступлю так. ПризнаЮ, что не было необходимости щеголять словами "функтор", "морфизм", "отображение".
Везде, где употреблялись эти слова можно употреблять один из синонимов "соответствие"="сопоставление"="стрелка", "стрелка" это упорядоченная пара объектов произвольной природы $(a,b)$, где $a$ назовем начальным объектом, $b$ конечным объектом. Никакие другие свойства оговаривать не буду, если они понадобятся на соответствующем уровне конкретизации, то они будут добавлены.

-- 13.03.2015, 08:21 --

epros в сообщении #988679 писал(а):

Попробуйте формализовать что такое "реальность" (ту, которую Вы предполагаете сравнивать с теоретическим прогнозом). Думаю, что это хороший способ убедиться, насколько там всё на самом деле не банально.

Для алгоритма сознания понятие "реальность" можно сформулировать так, например.
Реальность_level(1) это то, что поступает от датчиков.
Реальность_level(2) модель Реальность_level(1).

-- 13.03.2015, 08:27 --

Aritaborian в сообщении #988712 писал(а):

А потому что это болтология, набор слов.

Это не болтология. Вы не поняли смысл текста, думаю не пожелали. Мои слова достаточно легко формализуются, по сути это неформальное описание технологии Из каких-то похожих идей вырос язык Рефал, например.

[epros]

Lukum в сообщении #989615 писал(а):

Для алгоритма сознания понятие "реальность" можно сформулировать так, например.
Реальность_level(1) это то, что поступает от датчиков.

Необработанные непосредственные ощущения? Не согласен по двум причинам:
1) Сознание редко напрямую имеет дело с ощущениями, не прошедшими какую-то бессознательную обработку.
2) То, что дошло до сознания в форме образа восприятия, зачастую без дополнительного анализа бывает трудно отличить от иллюзий.

Lukum в сообщении #989615 писал(а):

Реальность_level(2) модель Реальность_level(1).

Модель реальности называть реальностью вообще странно. Это слово для того и было введено, чтобы отличать его от моделей.

[Lukum]

epros
1. также считаю
2. также считаю
3. Введем следующее определение. Реальность это то, что поступает на вход наших датчиков, обозначим это Реальность_level(0).

[Lukum]

Добавлю.
Для примитивных сознаний логично считать реальностью Реальность_level(1).
Для продвинутых сознаний логично считать реальностью Реальность_level(0).

[maximk]

Aritaborian, ох уж этот тупой Кронекер со своими идиотскими высказываними, да?

[Aritaborian]

Нет, не тупой. С чего вы взяли? Вы как-то совсем превратно истолковали мои слова.

[Hugin~]

Lukum в сообщении #988314 писал(а):

Наша модель мира в голове осуществляет прогноз событий внешнего мира. Далее мы сравниваем прогноз и реальность.

Откуда вы берёте эту "реальность", не из головы ?

[arseniiv]

Lukum в сообщении #989615 писал(а):

Везде, где употреблялись эти слова можно употреблять один из синонимов "соответствие"="сопоставление"="стрелка", "стрелка" это упорядоченная пара объектов произвольной природы $(a,b)$, где $a$ назовем начальным объектом, $b$ конечным объектом.

Опять перелёт. «Стрелка» вам всё испортила. Упорядоченная пара никак не синоним соответствию и сопоставлению.

[Xey]

Hugin~ в сообщении #989842 писал(а):

Откуда вы берёте эту "реальность", не из головы ?

Нет , она снаружи. Реальность это то, что связывает наши действия с нашими ощущениями.

Например, хочется ощутить колбасу. Для этого надо поделать какие-то движения.
Как показывает опыт, не всякие движения способствуют появлению ощущения колбасы.
Правильными могут быть например такие - сходить на работу, поработать , получить деньги , зайти в магазин купить колбасы, порезать ее и ощутить.

Могут быть и другие последовательности движений , но не любые приводят к нужному результату. Чтобы освоить правильные, нужны и точные ощущния, адекватная модель реальности и отработанные движения.