2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 28  След.
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение11.10.2013, 03:25 


19/06/12
321
Fotonolog в сообщении #773570 писал(а):
Не знаю, чего ради Вы углубляетесь в частности? Принципиальный вопрос остаётся.

Пусть это будут не самолёты, а ракеты. Пусть они стартовали с планеты в противоположные стороны, инерциально пролетели по прямой до расчётных точек, затормозились и стартовали обратно......
Fotonolog в сообщении #773593 писал(а):
Хорошо. Ракеты не разворачивались.
Ракеты Стартовали с планеты, пролетели. затормозились.
Даже в этом сценарии все еще слишком много "частностей" (то есть деталей не необходимых для понимания того, что называется замедлением времени, а Вы не понимаете знаете именно этого). Достаточно рассмотреть одну ракету. Причем летящую прямолинейно и с постоянной скоростью. И пролетающую последовательно мимо двух планет. На каждой планете имеются часы (№1 и №2). Между собой эти часы синхронизированы (знаете как их синхронизировать? ... это - существенный момент). На ракете тоже есть часы (№3).

ЭКСПЕРИМЕНТ 1.

Когда ракета пролетает мимо первой планеты, космонавт смотрит на свои часы (№3) и на часы №1, которые на мгновение оказываются у него прямо перед иллюминатором, и записывает показания этих часов. Пролетая мимо второй планеты, он опять смотрит на свои часы №3 и на часы, которые находятся снаружи прямо напротив иллюминатора (теперь это - часы №2). Записывает показания. Находит разницу двух записанных показаний часов №3. Вычитает из записанных показаний часов №2 записанные показания часов №1. Обнаруживает, что два полученных числа не равны. Делает вывод о том, что время в ракете и на планетах идет по-разному.

На первый взгляд результат "несимметричен". Но дело тут в том, что космонавт пользуется одними и теми же собственными часами, а за окошком он наблюдает двое разных часов (важно, что синхронизированных между собой!). Сам же физический процесс движения ракеты относительно пары планет совершенно симметричен. И мы вполне можем поставить эксперимент симметричный первому.

ЭКСПЕРИМЕНТ 2.

Расположим в ракете одни часы на носу (все те же часы №3), а другие - на корме (часы №4). И синхронизируем эти часы между собой (!). Наблюдатель на одной из планет (для примера на первой) записывает показания своих часов (№1) и часов №3, в тот момент, когда нос ракеты пролетает мимо него, а потом записывает показания своих часов (№1) и часов №4, в тот момент, когда корма ракеты пролетает мимо него. Последующий анализ записей приведет к выводу о "симметричном" замедлении времени.

ПРОЦЕСС движения один и тот же.

ЭКСПЕРИМЕНТЫ разные.

Fotonolog в сообщении #773593 писал(а):
Пилоты произвели расчёты : на сколько должно замедлиться время в другой ракете.

Созвонились. Сверили часы и что? Оба пилота ошиблись. ( если на часах одинаковое время )
Фраза "замедление времени" всегда относится к какому-то из описанных выше РАЗНЫХ ЭКСПЕРИМЕНТОВ (и не имеет смысла, если конкретный эксперимент не указан явно или не ясен из контекста). И никаких противоречий в записях пилотов и "неподвижных" наблюдателей нет. У них нет причин задаваться вопросом "Кто из нас ошибся?"

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение11.10.2013, 09:39 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Fotonolog в сообщении #773610 писал(а):
Обман со стороны пилотов исключаем.
Если ракеты неподвижны относительно друг друга, то что мешает сличить показания часов по радио? ( расстояние между ракетами не более миллиона километров ) Скорости ракет тоже не релятивистские. Поэтому они могут общаться во время полёта.


хорошо, сличаем по радио. ракеты разлетаются из одной точки с взаимной скоростью 0.8c, каждый пилот диктует в эфир раз в секунду числа и одновременно слушает в эфире что диктует второй пилот. а заодно еще слышит эхо своего голоса, отраженного от второй ракеты. в первой колонке что диктует, во второй что слышит от другого пилота, в третьей эхо своего голоса

0 0 0
1 - -
2 - -
3 1 -
4 - -
5 - -
6 2 -
7 - -
8 - -
9 3 1

начинает анализировать результат. "я сказал 1 когда ракета была на расстоянии 0.8, догнал ее мой сигнал через 4 секунды когда она была на расстоянии 4 в момент t=5, еще 4 секунды на обратную дорогу эха, принял ответ через 8 секунд после посылки как и ожидалось. но вот одновременно с отражением моего голоса от второй ракеты ее пилот сказал "3", а должен был сказать "5", значит его часы идут медленнее"

теперь обратим внимание на последнюю строчку. второй пилот говорит "3" в момент когда слышит (и отражает) "1", то есть у него происходит все в точности то же самое что у первого, посмотрите на строчку 4. коли на его стороне происходит все то же самое, значит второй пилот сделает тот же самый симметричный вывод что отстают часы первого пилота.

допустим в момент когда он принимает 1 и говорит 3, второй пилот мгновенно ускоряется так, чтобы стать неподвижным относительно первого. тогда в дальнейшем первый слышит:

0 0 0
...
8 - -
9 "3 и я изменил скорость на -0.8c" 1
10 4 2
11 5 3
12 6 4

как рассуждает первый пилот. 'он изменил скорость в момент когда принял "1", то есть на расстоянии 4 и с тех пор находится на этом расстоянии. с этого расстояния сигналы доходят с задержкой 4 (а мое эхо туда-обратно с задержкой 8), значит я вижу что его часы теперь идут в том же темпе что мои, но за время полета отстали на 2 секунды. то есть мои прежние расчеты что его часы шли медленнее - оправдались

теперь что видит второй пилот:

0 0 0
1 - -
2 - -
3 1 -
изменил скорость
4 2 -
5 3 1
6 4 -
7 5 -
8 6 2
9 7 -
10 8 -
11 9 3
12 10 4

его рассуждения "все мои сигналы, посланные после изменения скорости до нулевой, стали приходить эхом через 8 секунд, значит остановился я на расстоянии 4. но непосрественно перед остановкой расстояние было 3*0.8=2.4, значит со сменой мною исо расстояние изменилось. с момент остановки я вижу с задержкой на 4 секунды показания часов первого в том же темпе что мои, но на 2 меньше моих, значит с учетом задержки они спешат на 2 секунды. но непосредственно перед остановкой они отставали на 1.2 секунды, значит со сменой исо чужое время тоже изменилось как и расстояне"

вы видите в чем явная асимметрия и почему нельзя говорить "неважно кто именно изменил скорость"? пока они летели между ними в пути было некоторое количество сигналов, которые они принимали в одинаковом медленном темпе, все было симметрично. но когда один из них поменял скорость, то он _сразу_же_ стал принимать накопившиеся в пути сигналы в другом темпе, а тот кто скорость не менял тот еще некоторое время принимал сигналы в медленном темпе и только когда дошел сигнал сформированный вторым уже после изменения скорости, стал принимать их в быстром темпе

если вы сейчас измените скорость, то сразу же увидите изменение частоты (то есть временых промежутков между пиками) света далекой звезды. на ней же увидят изменение частоты вашего излучения только с задержкой

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение11.10.2013, 17:20 
Аватара пользователя


17/09/13
122
Munin в сообщении #773639 писал(а):
Fotonolog в сообщении #773552 писал(а):
У нас же принципиальный разговор. Зачем углубляться в частности?

Принципиальный разговор - это почему вы продолжаете разговаривать, не успев прочитать книжку.
Прочитаю обязательно, но книжке вопрос не задашь........ а здесь можно....

-- 11.10.2013, 18:32 --

rustot в сообщении #773645 писал(а):
Fotonolog в сообщении #773593 писал(а):
Ракеты Стартовали с планеты, пролетели. затормозились


затормозились - перешли в другую исо. в другой исо другое "текущее" время на всех часах.

две ракеты с разной скоростью летели в разных направлениях и вдруг в какой-то точке пересеклись. .......


===============

rustot в сообщении #773715 писал(а):
Fotonolog в сообщении #773610 писал(а):
Обман со стороны пилотов исключаем.
Если ракеты неподвижны относительно друг друга, то что мешает сличить показания часов по радио? ( расстояние между ракетами не более миллиона километров ) Скорости ракет тоже не релятивистские. Поэтому они могут общаться во время полёта.


хорошо, сличаем по радио. ракеты разлетаются из одной точки с взаимной скоростью 0.8c,


Казалось бы, исчерпывающие ответы, но ... Вы меняете условия.....усложняете....

1.... У меня ракеты стартуют в противоположные стороны, ... у Вас они каким -то образом " пересеклись "....

2..У меня сказано про расстояние не более 1000000 км и нерелятивистской скорости ( в свете эксперимента Х-К ) .... а у Вас ....скорость 0.8с.... и Вы опираясь на эту скорость погружаетесь в проблемы, которых при моих условиях нет... :-(

У меня пилоты долетели до конкретных точек ( симметричных ) и остановились. После чего начали сверять часы.

-- 11.10.2013, 18:35 --
==============================================
Someone в сообщении #773671 писал(а):
Fotonolog в сообщении #773616 писал(а):
А если бы они пролетели полпути и созвонились? Разве в этом случае самолётные часы не отстали бы от земных?
Э-э-э... Что значит — "отстали"?
аналогично тому, как они отстали в эксперименте Х-К.

-- 11.10.2013, 18:46 --

casualvisitor в сообщении #773689 писал(а):

ЭКСПЕРИМЕНТ 1.
........ Обнаруживает, что два полученных числа не равны. Делает вывод о том, что время в ракете и на планетах идет по-разному.

По сути, У меня идёт речь об таком эксперименте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение11.10.2013, 17:55 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Fotonolog в сообщении #773817 писал(а):
Казалось бы, исчерпывающие ответы, но ... Вы меняете условия.....усложняете....

1.... У меня ракеты стартуют в противоположные стороны, ... у Вас они каким -то образом " пересеклись "....


я их упрощаю, исключая совершенно ни на что не влиняющий вопрос кто и как разгонялся. они уже имели скорость взаимную в момент "начала разлета" да и все. кто там из них включал для этого двигатели - не имеет значения если отсчет пошел с момента когда они были в одной точке с уже имеющейся взаимной скоростью

Fotonolog в сообщении #773817 писал(а):
..У меня сказано про расстояние не более 1000000 км и нерелятивистской скорости ( в свете эксперимента Х-К ) .... а у Вас ....скорость 0.8с.... и Вы опираясь на эту скорость погружаетесь в проблемы, которых при моих условиях нет... :-(


абсолютные цифры влияют только на то сколько я ноликов после запятой должен буду нарисовать. время идет по другому даже для черепахи, "нерелятивистскими" называют скорости где можно на релятивистские эффекты не обращать внимания, а не где их вообще нет. в эксперименте ХК скорости релятивистские, коли измерения делаются с такой точностью где релятивистские эффекты сказываются

ну добавьте перед всеми моими числами по десять ноликов а скорость сделайте малой, если вам так удобнее, ничего от этого не изменится. я наоборот подобрал удобные числа в которых не нужно никаких дробных величин рисовать. иначе бы вы погрязли в числах вида 114.00000000000000000000000435 секунд

Fotonolog в сообщении #773817 писал(а):
У меня пилоты долетели до конкретных точек ( симметричных ) и остановились. После чего начали сверять часы.


а у меня скорость изменил только один и возникла описанная асимметрия. если бы скорость изменили оба, то асимметрии бы не возникло, обоим бы пришлось пересчитать после остановки значения тем способом как их пересчитал в моем объяснении второй, поскольку теперь уже оба перешли в другую исо

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение11.10.2013, 17:57 
Аватара пользователя


17/09/13
122
Две ракеты одновременно стартовали с планеты в противоположные стороны.
С одинаковой скоростью ( инерциально ) долетели до симметрично расположенных точек ( зондов ).
Остановились ( вернулись в ИСО планеты , с которой стартовали ).

Время на ракетах во время инерциального полёта шло медленнее, чем на планете.
На ракетах время шло с одинаковой скоростью.

Правильно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение11.10.2013, 17:59 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Fotonolog в сообщении #773830 писал(а):
Время на ракетах во время инерциального полёта шло медленнее, чем на планете.

На ракетах время шло с одинаковой скоростью.


если с точки зрения исо земли, то да

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение11.10.2013, 18:20 
Аватара пользователя


17/09/13
122
rustot в сообщении #773831 писал(а):
Fotonolog в сообщении #773830 писал(а):
Время на ракетах во время инерциального полёта шло медленнее, чем на планете.На ракетах время шло с одинаковой скоростью.

если с точки зрения исо земли, то да
Это понятно, что у каждого из трёх есть своё мнение, но что выясняется после остановки?

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение11.10.2013, 18:32 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Fotonolog в сообщении #773838 писал(а):
Это понятно, что у каждого из трёх есть своё мнение, но что выясняется после остановки?


после остановки выяснится что верным было мнение того кто исо не менял, землянина, и пилоты станут того же мнения когда окажутся в той же исо что землянин. прочитайте еще раз внимательно почему и как меняет свое мнение после изменения своей скорости второй пилот в моем примере

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение11.10.2013, 18:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Fotonolog в сообщении #773817 писал(а):
Прочитаю обязательно, но книжке вопрос не задашь........ а здесь можно....

Ну так сначала надо прочитать, а потом уже задавать вопросы. Если останутся.

Обещаю вам, все вопросы, которые вы сейчас задаёте - на них вы сами сможете себе ответить, после того, как прочитаете книжку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение11.10.2013, 19:57 
Аватара пользователя


17/09/13
122
rustot в сообщении #773842 писал(а):
Fotonolog в сообщении #773838 писал(а):
Это понятно, что у каждого из трёх есть своё мнение, но что выясняется после остановки?


после остановки выяснится что верным было мнение того кто исо не менял, землянина, и пилоты станут того же мнения когда окажутся в той же исо что землянин. прочитайте еще раз внимательно почему и как меняет свое мнение после изменения своей скорости второй пилот в моем примере
для начала, я не понял , зачем он вообще менял свою скорость. Увы. Не усложнять Вы не можете.... :cry:

=============

А если не усложнять?

Вот у нас имеется научно установленный факт. Часы в летящем самолёте идут медленнее.

А если после того, как этот самолёт накрутит приличную разницу во времени, ..........земные часы погрузить на второй самолёт и разогнать до скорости первого самолёта.......... Чтобы самолёты ( и часы ) стали неподвижны относительно друг друга, ..летели рядом.....то что?.....

..........окажется, что время на земных часах шло медленнее? ... вся разница во времени перевернётся за краткое время взлёта?

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение11.10.2013, 20:01 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Fotonolog в сообщении #773903 писал(а):
для начала, я не понял , зачем он вообще менял свою скорость. Увы. Не усложнять Вы не можете


что значит по вашему "остановиться"? поменять скорость. при этом относительно чего-то остановишься а относительно чего-то наоборот разгонишься, поэтому "поменял скорость" более точное понятие. я наоборот максимально для вас все упрощаю, выкидывая все лишнее и несущественное

Fotonolog в сообщении #773903 писал(а):
А если после того, как этот самолёт накрутит приличную разницу во времени, ..........земные часы погрузить на второй самолёт и разогнать до скорости первого самолёта.......... Чтобы самолёты ( и часы ) стали неподвижны относительно друг друга, то что?.....

..........окажется, что время на земных часах шло медленнее?


окажется что часы их идут теперь в одном темпе, но на том что запущен позже показывают большее текущее значение

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение11.10.2013, 20:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Fotonolog в сообщении #773830 писал(а):
Время на ракетах во время инерциального полёта шло медленнее, чем на планете.
На ракетах время шло с одинаковой скоростью.

Правильно?
Зависит от того, в какой ИСО рассматривать ситуацию.

Вообще, Вам всё время твердят:
Fotonolog в сообщении #773817 писал(а):
аналогично тому, как они отстали в эксперименте Х-К.
Совершенно не аналогично. В эксперименте Хафеле — Киттинга самолёты вернулись на аэродром и сравнивают все часы в одном месте. У Вас часы находятся далеко друг от друга.

Вам всё время твердят, что результат сравнения часов является однозначным только в случае, когда в момент сравнения часы находятся в одном месте. Если часы находятся в разных местах, то результат сравнения зависит от того, каким способом их сравнивали. Однако Вы как будто ничего не воспринимаете.

Вы просто ваньку валяете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение11.10.2013, 20:07 
Аватара пользователя


17/09/13
122
rustot в сообщении #773906 писал(а):

Fotonolog в сообщении #773903 писал(а):
А если после того, как этот самолёт накрутит приличную разницу во времени, ..........земные часы погрузить на второй самолёт и разогнать до скорости первого самолёта.......... Чтобы самолёты ( и часы ) стали неподвижны относительно друг друга, то что?.....

..........окажется, что время на земных часах шло медленнее?


окажется что часы их идут теперь в одном темпе, но на том что запущен позже показывают большее текущее значение

То есть, время в системе отсчёта первого самолёта , когда он летал вокруг Земли , - реально, по обоим мнениям, шло медленнее, чем на Земле?

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение11.10.2013, 20:10 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Fotonolog в сообщении #773911 писал(а):
То есть, время в системе отсчёта первого самолёта , когда он летал вокруг Земли , - реально, по обоим мнениям, шло медленнее, чем на Земле?


да. потому-что он летал неинерциально, постоянно менял свою скорость, менял исо. а что происходит с мнением при смене исо - еще раз советую перечитать мой длинный текст, я кучу времени на его написание потратил. в какой-то первый период полета у него будет мнение что земные часы отстают, потом оно сменится на мнение что они спешат и на полный круг сформируется однозначное мнение что земные часы ушли вперед

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение11.10.2013, 20:10 
Аватара пользователя


17/09/13
122
Someone в сообщении #773908 писал(а):
... Если часы находятся в разных местах, то результат сравнения зависит от того, каким способом их сравнивали.
Самым простым.

С планеты, которая находится посередине, даётся сигнал, который останавливает ракетные часы.

-- 11.10.2013, 21:18 --
===================================================
rustot в сообщении #773913 писал(а):
Fotonolog в сообщении #773911 писал(а):
То есть, время в системе отсчёта первого самолёта , когда он летал вокруг Земли , - реально, по обоим мнениям, шло медленнее, чем на Земле?


да. потому-что он летал неинерциально, постоянно менял свою скорость, менял исо.
Инвариантность света будет проявляться во всём своём великолепии для обоих наблюдателей?

Если на самолёте и на Земле установить приборы, аналогичные описанным в этом примере ( лампа и зеркало ) , то , - и наблюдатель с самолёта, и наблюдатель с Земли , = будут наблюдать одинаковую картинку ? ( световой импульс движется по диагонали со скоростью = "с" )


.

http://sdo.vzm.su/fizika/f4-3-2.shtml

Изображение[/quote]


а что происходит с мнением при смене исо - еще раз советую перечитать мой длинный текст, я кучу времени на его написание потратил[/quote] попробую не только перечитать, но и осилить.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 410 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 28  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group