Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО

[Fotonolog]

rustot в сообщении #775149 писал(а):

Fotonolog в сообщении #775146 писал(а):

в этом случае ракеты двигались относительно друг друга, и их время текло одинаково

в этом случае мы получили результат в одной конкретной исо, а не "ах вот как на самом деле"

Ракеты остановились. Космонавты смотрят на часы.
У первого на часах 3.
У второго тоже 3.
Это результат в обеих ИСО.

-- 14.10.2013, 19:56 --

Munin в сообщении #775153 писал(а):

Fotonolog
Вы сколько страниц книжки уже прочитали?

ещё нисколько..

-- 14.10.2013, 20:01 --

rustot в сообщении #775139 писал(а):

Fotonolog в сообщении #775125 писал(а):

Это известно, но....
...но что получится, когда ракеты остановятся ? (вернутся в ИСО планеты ) ....и сверят показания своих часов.

если только одна ракета изменит скорость так, чтобы они оказались неподвижными относительно друг друга, то в итоге часы окажутся после всех видов сверок отставшими именно не ней. ....

У нас получается, что время замедляется во время изменения скорости, а не во время инерционного движения.

[Someone]

Fotonolog в сообщении #775155 писал(а):

Ракеты остановились. Космонавты смотрят на часы.
У первого на часах 3.
У второго тоже 3.

Но находятся они далеко друг от друга, поэтому априори не ясно, одновременно ли они смотрят.

Fotonolog в сообщении #775155 писал(а):

Это результат в обеих ИСО.

В каких "обеих"? Я понял так, что ракеты после торможения неподвижны относительно друг друга. Поэтому у них одна ИСО на двоих плюс ещё Земля (а до остановки были три разные).

[Munin]

Fotonolog в сообщении #775155 писал(а):

ещё нисколько..

ПРЕДЛАГАЮ ВСЕМ ПРЕКРАТИТЬ ОБЩАТЬСЯ С Fotonolog, ПОКА ОН НЕ ПРИСТУПИТ К ЧТЕНИЮ КНИГИ ТЕЙЛОРА-УИЛЕРА.

[Fotonolog]

....................на самом интересном месте........

[Munin]

Нет, не на самом интересном. Самое интересное начнётся, когда вы откроете книжку.

Ну вот какого чёрта вы этого не сделали? Пообещали ещё 4 дня и 5 страниц назад.

[rustot]

Fotonolog в сообщении #775155 писал(а):

Это результат в обеих ИСО

обеих? думаю вам нужно начать читать не со специальной теории относительности, а с галлилеевской. что такое система отсчета вообще. что такое инерциальная система отсчета. в чем именно заключается принцип относительности (который одинаково используется и в классической механике и в сто)

непонятно из какой источника возникая и каким образом самоподдерживаясь, в интернетовской "народной" физике гуляет убеждение что СО это предмет. вот ракета - это СО, инерциальная или неинерциальная. земля другая СО, вагон треться СО, сколько предметов столько СО. в итоге общение становится просто невозможным, если два собеседника одним и тем же словом обозначают разные понятия, это как с иностранцем разговаривать не зная языка.

все предметы принадлежат одной СО. один предмет принадлежит всем СО

[casualvisitor]

Fotonolog в сообщении #775146 писал(а):

Получается, что в этом случае ракеты двигались относительно друг друга, и их время текло одинаково...

Нет, не получается.

1. Чтобы говорить о "замедлении времени" надо указать систему отсчета, а не просто какой-то предмет. Потому что предмет может переходить из одной ИСО в другую. В Вашем сценарии каждая из ракет переходит из одной ИСО в другую, когда ложится на обратный курс к Земле.

2. Термин "замедление времени" описывает результ вполне определенного эксперимента. Такого эксперимента, в котором используются трое часов (двое из одной ИСО и одни из другой; подробности см. здесь: post773689.html#p773689).

Вы же сравниваете показания лишь двух часов, причем после того, как каждые из них побывали в двух разных ИСО. Это - не тот эксперимент, которым определяется "одинаковая" или "разная" "скорости течения времени" в ИСО ракет. Нужные эксперименты можно провести, и они дадут ничему не противоречащий результат. Состоит этот результат в том, что на каждой из ракет время замедлено относительно ИСО другой ракеты (не забудем, что при повороте к Земле ИСО ракеты изменяется).

[Hmelnikov]

Дорогой Алекс.
Мой Вам совет-не обращайте внимания на дикую пургу, которую несут Мунин, Иитер и прочие драконы.
Ничего, кроме пурги, они нести не в состоянии.
Ваших знаний вполне достаточно, чтоб понять эту простейшую теорию-СТО.
Начнём с того что СТО-часть ОТО.
Так вот,по ОТО скорость времени переменна и зависит от гравпотенциала в рассматриваемой точке пространства.
Это означает, что для наблюдателя, находящегося на поверхности Земли, скорость света зависит от расстояния его траектории от поверхности Земли.
То есть скорость света вовсе не постоянна.
Точнее, она постоянна в рассматриваемой точке пространства.
Но меняется с точки зрения удалённого наблюдателя, что и подтверждается эмпирическими поправками для системы GPS.
Как и ГЛОНАСС.
Если Вы поняли или заинтересовались изложенным-с удовольствием продолжу с Вами общение.

[rustot]

Hmelnikov в сообщении #775365 писал(а):

Ваших знаний вполне достаточно, чтоб понять эту простейшую теорию-СТО.
Начнём с того что СТО-часть ОТО.
Так вот,по ОТО скорость времени переменна и зависит от гравпотенциала в рассматриваемой точке пространства.

хорошее начало. это все равно что второй закон ньютона начать объяснять с его квантового аналога.

для спутников гравитационные эффекты накладываются поверх эффектов связанных с их движением. по сумме эффектов на одних спутниках часы отстают от земных, на других спешат. ничем разбор гравитации помочь понять сто не может

[Munin]

Hmelnikov в сообщении #775365 писал(а):

Ваших знаний вполне достаточно, чтоб понять эту простейшую теорию-СТО.

Это, конечно, так. Но вот следовать Hmelnikov в этом лучше не стоит. Он, видимо, ОТО не понял, судя по тому, что он пишет. Но ему так нравятся его заблуждения, что он не способен их критически пересмотреть, и улучшить свои знания.

[Fotonolog]

Munin в сообщении #775183 писал(а):

Ну вот какого чёрта вы этого не сделали? Пообещали ещё 4 дня и 5 страниц назад.

Это к сожалению - не самая актуальная проблема в моей системе отсчёта.

-- 15.10.2013, 16:47 --

==============================

Hmelnikov в сообщении #775365 писал(а):

........То есть скорость света вовсе не постоянна.
Точнее, она постоянна в рассматриваемой точке пространства.
.

rustot в сообщении #775204 писал(а):

...........все предметы принадлежат одной СО. один предмет принадлежит всем СО

casualvisitor в сообщении #775322 писал(а):

.......Потому что предмет может переходить из одной ИСО в другую. В Вашем сценарии каждая из ракет переходит из одной ИСО в другую, когда ложится на обратный курс к Земле.

=============================
После прочтения и осмысления этой страницы, у меня сложилось мнение,
( мнение неинерционного наблюдателя ) ...что имеет смысл сделать акцент не на инвариантности скорости света, а на ...."инвариантности" пространства. Точнее = мультивариантности пространства.

Иными словами, - нет абсолютного единого пространства, каждая Система Отсчёта = это пространство ( одно из бесконечного множества равноправных пространств ).

...а свет просто распространяется в этом пространстве, в соответствии с законами ( свойствами ) этого пространства ( ИСО или неИСО ).

[Hmelnikov]

Munin в сообщении #775470 писал(а):

Hmelnikov в сообщении #775365 писал(а):

Ваших знаний вполне достаточно, чтоб понять эту простейшую теорию-СТО.

Это, конечно, так. Но вот следовать Hmelnikov в этом лучше не стоит. Он, видимо, ОТО не понял, судя по тому, что он пишет. Но ему так нравятся его заблуждения, что он не способен их критически пересмотреть, и улучшить свои знания.

Вы хотите сказать, что по ОТО ход времени не зависит от гравпотенциала в рассматриваемой точке.7
Кроме того.
Пространство-время есть математическая абстракция.
Право же, смешно говорить об искривлении математической абстракции.
Не прада ли.7

[rustot]

Hmelnikov в сообщении #775495 писал(а):

Вы хотите сказать, что по ОТО ход времени не зависит от гравпотенциала в рассматриваемой точке

то что масса зависит от плотности и объема, не означает что _вместо_ влияния плотности на массу следует изучать объем. какую логику вы видите в том, что _вместо_ зависимости от скорости изучить зависимость от гравитации?

Hmelnikov в сообщении #775495 писал(а):

Пространство-время есть математическая абстракция.

не большая чем гравитационный потенциал. даже меньшая, расстояния и временные промежутки можно напрямую измерить, а гравитационный потенциал (в отличие от силы тяжести) только опосредованно высчитать

[casualvisitor]

Fotonolog в сообщении #775491 писал(а):

нет абсолютного единого пространства, каждая Система Отсчёта = это пространство ( одно из бесконечного множества пространств )

Пространство (точнее говоря, пространство-время) едино. Каждая ИСО - система координат в этом едином пространстве. Разные ИСО - разные системы координат. Именно с втолковывания этой истины начинается книжка Тейлора-Уилера. Поэтому сейчас самое время Вам ее открыть.

[Fotonolog]

casualvisitor в сообщении #775499 писал(а):

Fotonolog в сообщении #775491 писал(а):

нет абсолютного единого пространства, каждая Система Отсчёта = это пространство ( одно из бесконечного множества пространств )

Пространство (точнее говоря, пространство-время) едино.
Каждая ИСО - система координат в этом едином пространстве. ......

1... Сравните пространство вспышки света в разных ИСО , если источник света движется.
Это два , практически , разных пространства.

2....В ИСО наблюдателя пространство неподвижно. Это факт.
Не просто - система координат не подвижна, а самО пространство неподвижно.



К тому же, снимается вопрос " а как на самом деле? ". Этот вопрос даже не возникает.