to Sonic86Маленкая наглядная иллюстрация. Помните мультик про удава, передававшего привет мартышке через слоненка.Помните, как мартышка говорила:"Когда мне дают банан, я его чувствую, а твоего привета не чувствую". Помните, как после объяснения удава мартышка почувствовала привет. Эта мартышка верующая. А удав что-то вроде учителя (попа, если хотите).
А представим себе вторую мартышку, которая и после объяснения сказала бы: " А фиг вам, банан я чувствую, значит, он есть, а привет не чувствую, значит, его нет." Эта мартышка - атеистка.
Вот у меня спрашивают, какая мартышка права? Я твечаю, что обе, каждая по своему. А вы отвечаете, что только вторая права.
Sonic86 писал(а):
Кратко: сначала (условно, в момент моего рождения) никаких реальных объектов нет. Далее, если я наблюдаю реальный объект - я добавляю в мое множество реальных объектов этот реальный объект. Потом более тонкие моменты, уже связанные с рассуждениями: если из каких-то рассуждений, которым я доверяю (кратко говоря, науке), следует, что такой-то реальный объект существует, то я включаю этот объект в мое множество реальных объектов. Все. И именно из этой схемы мне ясно, что бога нет, просто по работе этой схемы.
Если бы вы сразу сказали, что у вас доказательство для себя, убедившее вас в том, что бога нет, то я ничего против бы и не говорил. И не спорил бы, что такое доказательство может убедить еще кого-нибуть, ведь можно сказать, что и я не верю в бога приблизительно по такой схеме. Вы говорите, что знаете, что бога нет. Я спорить не буду.
Но представьте ребенка в верующей семье, полностью погруженного в религиозную обстановку. Например, мусульманина, когда все вокруг по пять раз на день совершают намаз. И вы что, думаете ваша схема сработает? Что он после какого-то очередного намаза скажет, что алаха нет? А вот фигушки! Бог уже внутри него, он его чувствует, как первая мартышка привет. Чтобы стать неверующим, ему нужно не добавлять реальные объекты, а избавляться от нереальных ( в вашей терминологии). Если такой человек заявит, что знает, что бог есть,то я его тоже пойму.
Помните притчу о Насредине, когда он, выслушав одного спорщика, сказал, что тот прав. Затем, выслушав другого, сказал, чтот тоже прав. Когда же третий заявил, что так не бывает, Насредин и ему сказал, что он прав. Вот и я в похожей ситуации. Поэтому и думаю, что правильнее говорить "верю, что бога нет (есть)".
Но вы не хотите меня понять, упорствуете, что именно вы знаете, а они заблуждаются.Ситуация вроде
Sonic86 писал(а):
Например, я могу заявить, что я могу сделать какой-нибудь противоречивый объект, но не делаю этого, потому что мне в лом. Как опровергнуть такое мое заявление?
Вы заявляете, что можете доказать несуществование бога, но влом писать многабукаф. Шучу.
Я уже понял суть этих многабукаф, и уже объяснил, почему не сочту это доказательством (разве что доказательством для себя).
И не стоит стараться строить доказательство на тексте библии, выискивая в ней нестыковки. (Трактовка всемогущества бога из этой же серии). Это старо, как мир. Еще Спиноза, проанализировав тексты, сделал выводы о ложности божественного написания их. В СССР была издана библия для верующий и неверующих, где все несоответствия собраны в одном месте: типа никакой дождь потопа вызвать не мог, ковчег не мог вместить всех тварей по паре и т. п. И все это подтверждалось математическими выкладками. Ну и что? Это тоже доказательства для себя. Вы спросите, как могут быть священыми книги с ошибками? Да легко! Все дело в интерпретации. В принципе, любой текст может стать сакральным, даже краткий курс истории КПСС.
Пример из литературы: в романе Уилки Коллинза "Лунный камень" дворецкий считал таковым "Робинзона Крузо". За свою жизнь истрепал четыре издания, всякий раз в сложных жизненых ситуациях обращался к этой книге, и всегда находил в ней ответы на насущные вопросы. Наверное, Даниеля Дефо тоже бог вдохновил на написание романа.
Sonic86 писал(а):
Я бы на месте верующих их верования попытался бы перепилить очень сильно, чтобы получилось нечто осмысленное. Но почему-то верующие к этому не склонны.
Тут вы не правы. Даже в официальной церкви подвижки на лицо, принесли же они извенения за сожжение Джордано Бруно. А если брать отдельных мыслителей, то можно привести и более глубокие примеры. Альберт Швейцер, к примеру. Пересказывать не буду, отсылаю к первоисточникам, их легко найти.
Вот вы все время отсылаете меня к среднестатическому верующему, мол, он с моими тезисами ни за что не согласится ни в коем разе. Так я это и так знаю: на то он и среднестатистический, чтобы иметь среднестатистический интеллект. Но если вернуться к примеру с верующей мартышкой, то в качестве удава может выступить не только некий учитель, но и собственное мышление. Может, это покажется вам странным, но это так. И принижать это мышление без веских оснований не стоит. Тот же Швейцер, когда писал диссертацию по медицине, темой выбрал психиатрический анализ личности Христа. Был ли Иисус сумашедшим? С точки зрения тех верующих, к которым вы меня отсылали, даже поднятие такого вопроса -святотатство. И все же Швейцер был искренне верующим человеком, теологом и проповедником. И философом, конечно.
Вот вы все к науке апеллируете. А ведь наука (в смысле естествознгание) может толкнуть и в обратном направлении. Тем, что не дает ответов на вопросы морали и этики. Что есть зло и добро. А религия дает. И философия дает. И очень часто философия становится религией и наоборот.
-- Пт янв 25, 2013 16:18:01 --Munin писал(а):
Те, кто выдумал вселенные, уже всё доказали, теперь ваша очередь.
ДА? А гипотезой все это называется лишь по недосмотру? Ну и каким же образом доказали? Эксперемент провести точно не смогли бы, там постулируется, что наблюдатель может наблюдать только ту вселенную, в которой находится. Шастают между мирами только в фантастике, и герои темы - экстрасенсы, заглядывающие в астрал и пробивающие тунели в иные вселенные. Эти могут.
Тем, кто это доказал, просто необходимо устроиь совместный с верующими семинар по обмену мистикой. У них ведь воскрешение всех после второго пришествия, рай и прочее тоже не в данной реальности проистекает и не по законам данной вселенной.
)
я думал Вы серьезно рассуждаете. Тогда разговор теряет смысл.