Враги разума

[Sonic86]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #674641 писал(а):

Ы? Это чё за фигня?

Я упростил определение, чтобы разница была видна. Разве не эквивалентно?

Munin в сообщении #674641 писал(а):

Является. Оно частный случай чёрного.

Черным я назвал тело, имеющее цвет #000000.

[Munin]

(Оффтоп)

Sonic86 в сообщении #674646 писал(а):

Черным я назвал тело, имеющее цвет #000000.

Это лучше чёрный пиксель назвать чёрным, если у него цвет #000000. А для определения чёрного тела лучше смотреть в Физическую Энциклопедию, на худой конец, в Википупедию, там, кажется, без крупных ляпов написано...

[Chifu]

(Оффтоп)

Юзали проектор? Он в светлой комнате светит на стенку светлого тона, или даже белый экран а "чёрные" пикселы всё равно чёрные. :)

[Sonic86]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #674652 писал(а):

Это лучше чёрный пиксель назвать чёрным, если у него цвет #000000. А для определения чёрного тела лучше смотреть в Физическую Энциклопедию, на худой конец, в Википупедию, там, кажется, без крупных ляпов написано...

Ну я Википупию и смотрел. Вот посмотрел Физическую Энциклопедию

Физическая Энциклопедия писал(а):

термин, к-рым в теории теплового излучения наз. тело, полностью поглощающее весь падающий на него поток излучения.

Ну я так же и написал:

Sonic86 в сообщении #674623 писал(а):

Абсолютно черным телом называется неотражающее и непреломляющее тело.

, только еще учел фактор преломления света.
А, ну я неявно предположил, что падающий свет либо поглощается, либо отражается, либо преломляется, что еще надо доказать Если это предполагать, то эквивалентно.

Ну в принципе в любом случае все понятно. Во всяком случае буду знать, что слово "черный" двусмысленно и одно в общем случае другим не является.

[Denis Russkih]

Sonic86 в сообщении #674623 писал(а):

Denis Russkih, искать опровержение закону исключенного третьего гораздо бессмысленнее, чем опровергать закон сохранения энергии

Закон исключённого третьего (лат. tertium non datur, то есть «третьего не дано») — закон классической логики, состоящий в том, что из двух высказываний — «А» или «не А» — одно обязательно является истинным, то есть два суждения, одно из которых является отрицанием другого, не могут быть одновременно ложными.

Никто не пытается опровергать закон исключённого третьего. Я лишь поставил вопрос о его применимости в данной ситуации. :)

Разберём, например, такую ситуацию: "А голоден" и "А не голоден". Самые ретивые сразу проведут знак равенства между "А не голоден" и "А сыт". Но ведь "А не голоден" может быть и потому, что А отбросил коньки. В этом случае говорить о его сытости попросту некорректно.

Далее, можно сгоряча подумать, что "А голоден" означает "А жив". Но голливудские фильмы убеждают нас в обратном: "А голоден" запросто может означать, что А стал зомби и вышел на охоту за свежим мясцом. (Предыдущему рассуждению это не противоречит: никто никогда не видел сытого мертвеца, а вот голодных — сколько угодно на экранах.)

Ещё глупее было бы противопоставлять "А жив" и "А сыт", приравняв их соответственно к "А голоден" и "А не голоден", лишь на основании того, что они выглядят логически связанными.

Но именно такой фокус проделывают те, кто полагают, что утверждение "кошка полностью белая" отрицает "кошка полностью чёрная". Они считают, что утверждение "кошка белая" означает "кошка отражает лучи света определённым образом" и "кошка не имеет другого цвета, кроме того, который у неё есть". Это всё очень вольные допущения, которые могут увести далеко от истины. :)

1) Что, если наблюдаемая чёрная белая кошка является галлюцинацией наблюдателя? Тогда говорить о каких-то её физических свойствах вообще не имеет смысла. Галлюцинация в принципе не может отражать лучи света никоим образом. Но это не мешает ей иметь парадоксальную окраску и мяукать. :) А вовремя принятые вещества могут открыть ещё и не такие горизонты. К примеру, под влиянием ЛСД у человека запросто могут временно перепутаться каналы восприятия, и он будет видеть звук в виде визуальных образов, а всю зрительную информацию — слышать как звуковые шумы, обрывки мелодий. Может жаловаться на "слишком яркий звук" и "слишком громкий цвет". На фоне всего этого скромная "чёрная белая кошка" выглядит островком надёжности и здравого смысла.

2) Почему "чёрный белый" расценивается именно как сочетание двух отрицающих друг друга цветов: чёрного и белого? Почему бы не предположить, что это отдельный самостоятельный цвет?.. Какой-нибудь мнимый цвет, наподобие мнимых чисел в математике. :) Тогда закон исключённого третьего спокойно курит в сторонке, для него заданий нет: кошка имеет всего один цвет, не имеет никакого другого цвета, всё в порядке. А что цвет кошки называется "чёрный белый" — так это уже другой вопрос. :)

[ewert]

Denis Russkih в сообщении #674392 писал(а):

А что мешает отслеживать сразу оба параметра? :)

А если они альтернативны? -- тогда отслеживать их одновременно никак не получится. Можно лишь накапливать статистику. Однако статистика наблюдений по двум состояниям вовсе не означает, что возможно состояние серое. Нет, это всего лишь статистика по альтернативным состояниям.

[Munin]

ewert в сообщении #674759 писал(а):

А если они альтернативны?

А это чо значит?

[ewert]

Munin в сообщении #674777 писал(а):

А это чо значит?

А то. Если кошки по определению могут быть лишь либо белыми, либо чёрными -- то серыми им быть бессмысленно. Мы можем лишь фиксировать в результате опыта с той или иной вероятностью одно из двух наперёд заданных состояний.

[Munin]

При чём тут "белыми либо чёрными"? Вы говорили про разные параметры. Белизна-чернота - это один параметр.

[VAL]

Denis Russkih в сообщении #674673 писал(а):

Sonic86 в сообщении #674623 писал(а):

Denis Russkih, искать опровержение закону исключенного третьего гораздо бессмысленнее, чем опровергать закон сохранения энергии

Однако ищут. И не последние люди...

Цитата:

Закон исключённого третьего (лат. tertium non datur, то есть «третьего не дано») — закон классической логики, состоящий в том, что из двух высказываний — «А» или «не А» — одно обязательно является истинным, то есть два суждения, одно из которых является отрицанием другого, не могут быть одновременно ложными.

Никто не пытается опровергать закон исключённого третьего.

Пытаются, пытаются. См. Интуиционизм.

[Denis Russkih]

VAL в сообщении #674847 писал(а):

См. Интуиционизм.

Я имел в виду, что в этой теме, в моих постах, нет попыток опровержения закона исключённого третьего. :) Наверное, следовало более чётко высказаться, но я полагал, что это достаточно распространённый оборот речи.

Интуиционизм — да, безусловно, очень интересная вещь. Но в данном случае я просто хотел бы обратить внимание на тот факт, что даже если не отбрасывать закон исключённого третьего, то необходимо ещё доказать, что имеется какое-то противоречие с ним. :)

[Neloth]

Denis Russkih в сообщении #674673 писал(а):

Но именно такой фокус проделывают те, кто полагают, что утверждение "кошка полностью белая" отрицает "кошка полностью чёрная". Они считают, что утверждение "кошка белая" означает "кошка отражает лучи света определённым образом" и "кошка не имеет другого цвета, кроме того, который у неё есть". Это всё очень вольные допущения, которые могут увести далеко от истины. :)

Это еще почему? Мы можем договориться, как именно понимать эти утверждения, при чем так, чтобы они были взаимоисключающими.

Denis Russkih в сообщении #674673 писал(а):

Что, если наблюдаемая чёрная белая кошка является галлюцинацией наблюдателя?

Это неважно, если она будет выглядеть как кошка, которую мы договорились считать полностью белой или полностью черной.

Denis Russkih в сообщении #674673 писал(а):

К примеру, под влиянием ЛСД у человека запросто могут временно перепутаться каналы восприятия, и он будет видеть звук в виде визуальных образов, а всю зрительную информацию — слышать как звуковые шумы, обрывки мелодий. Может жаловаться на "слишком яркий звук" и "слишком громкий цвет".

Нас не интересует даже случай, когда кошка не окрашена полностью в одни цвет, окрашенную в звук кошку вряд ли можно будет считать полностью черной или полностью белой.

Denis Russkih в сообщении #674673 писал(а):

Почему "чёрный белый" расценивается именно как сочетание двух отрицающих друг друга цветов: чёрного и белого?

Потому что мы говорим о неспособности предмета обладать взаимоисключающими признаками.

[Denis Russkih]

Neloth в сообщении #674948 писал(а):

Это неважно, если она будет выглядеть как кошка, которую мы договорились считать полностью белой или полностью черной.

Это очень важно, поскольку сразу отсекает все возможные возражения с точки зрения физики. :) Когда мы говорим о галлюцинации, то понятие цвета уже никоим образом не связано с отражённым светом, состоящим из волн различной длины. Единственным физическим проявлением цвета воображаемой кошки, о котором можно говорить, становится возбуждение определённых групп нейронов в мозгу галлюцинирующего наблюдателя. Это принципиальное различие.

Neloth в сообщении #674948 писал(а):

окрашенную в звук кошку вряд ли можно будет считать полностью черной или полностью белой

На каком основании Вы делаете такой вывод? Вы когда-нибудь видели окрашенную в звук кошку? :)

Neloth в сообщении #674948 писал(а):

Потому что мы говорим о неспособности предмета обладать взаимоисключающими признаками.

А почему мы об этом говорим? Потому, что считаем окрашенность в чёрный цвет и окрашенность в белый цвет взаимоисключающими признаками?.. Но на каком основании мы сделали такой вывод? :)

Полностью белая кошка может быть абсолютно чёрной для существа, которое видит только в ультрафиолетовом диапазоне. :) Одна и та же кошка может показаться полностью белой и полностью чёрной двум разным наркоманам.

Положим, всё человечество загипнотизировано инопланетным оружием. Для начала, чтобы проверить работу системы, пришельцы выбрали сущий пустячок: сделали так, чтобы все люди считали полностью белой кошку из рекламы кошачьего корма (а физически кошка чёрная). Вопрос: какого цвета кошка?

Кого ни спроси об этом, все дружно ответят: "белая". И даже Вы сами видите, что кошка белая. Но когда Вы берёте стоп-кадр из ролика и пытаетесь в графическом редакторе проверить цвет пикселей, то обнаруживаете цвет #000000. Никто Вам не верит, и Вы сами тоже не можете поверить своим глазам. Перед Вами чёрная белая кошка. :)

[Neloth]

Denis Russkih в сообщении #675051 писал(а):

На каком основании Вы делаете такой вывод? Вы когда-нибудь видели окрашенную в звук кошку? :)

Нет, но мы можем с самого начала исключить из рассмотрения кошек, окрашенных не в цвет.

Denis Russkih в сообщении #675051 писал(а):

Но на каком основании мы сделали такой вывод? :)

На том основании, что это разные цвета. Все способы, которыми эти признаки могут оказаться не взаимоисключающими сводятся к тому, что разные цвета попадают в число признаков кошки различным образом, или к тому, что ни одним из этих признаков она в полной мере не обладает.

[Denis Russkih]

Neloth в сообщении #675508 писал(а):

На том основании, что это разные цвета. Все способы, которыми эти признаки могут оказаться не взаимоисключающими сводятся к тому, что разные цвета попадают в число признаков кошки различным образом, или к тому, что ни одним из этих признаков она в полной мере не обладает.

Извините, но Ваше высказывание выглядит примерно как:

- Невозможно решить пропорцию. Все попытки решить пропорцию сводятся к использованию правила "креста".

Какая разница, каким образом цвета попадают в число признаков кошки? Если в конце концов они всё же там оказываются, а для нас важен лишь итог? :)

Может быть, тогда имеет значение ещё и порода кошки, её родословная?.. А то ведь непорядок получается: происхождение цветов рассмотрели, а о происхождении самой кошки забыли. :) Давайте ещё поглядим, чем она питается, какой у неё характер... Это всё жутко важно для мысленного эксперимента. ;)