Свобода для взрослых

[Lucis]

Munin в сообщении #584182 писал(а):

Это вещи перпендикулярные, вообще-то.

Munin в сообщении #584207 писал(а):

демократия - это когда большинство решает, как жить всем;
а либерализм - это когда каждому отдельному человеку никто не запрещает жить, как он хочет.

Не совсем так. Да, если подразумевать классификацию управленческих стилей Левина, то демократический и либеральный стили действительно различаются. Однако со свободой частной жизни больше вступала в противоречие древняя полития, подразумевавшая личное участие каждого в решении коллективных вопросов, чем современная представительская демократия, которая прямо подразумевает свободу частной жизни и гарантии прав личности.

Профессор Снэйп в сообщении #583815 писал(а):

Религиозные секты.

Не "новые религиозные движения", а именно "религиозные секты"? Никак Дворкина начитались?

longstreet в сообщении #583907 писал(а):

с человеком, с которым бы не хотели и не стремились прожить жизнь?

Какой кошмар, добровольно лишать себя свободы?

longstreet в сообщении #583907 писал(а):

Это как-то по животному.

Что позволено быку, то тем более должно быть позволено Царям Природы.

Doil-byle в сообщении #584239 писал(а):

А, ну тут бесспорно, конечно.

Иоанн XII и его мать Мароция с вами бы не согласились...

[AndrewN]

Munin в сообщении #584365 писал(а):

Приведёте примеры того, как он с чем-то согласился?

Человеку свойственно заблуждаться. Даже древнеримские греки что-то говорили о гомо, который эрратум ест. Поэтому я не поставил галочку ни по одному из пунктов. Я знаю глубину своего падения в заблуждение.

Вот, к примеру, все последние несколько лет я полагал, что НТВ - это такой канал для слабоумных истерических олигофренов (в родной речи есть пара-тройка прилагательных, объединяющих все три определения в одном). И что же? Я заблуждался ужасно. В какой-то телевизионной передаче журналисты обсуждали расцвет специализации телеканалов, очень радовались этому свершению, и один из них заявил, что, "НТВ, например, - канал для настоящих мужчин". Как я заблуждался!

[Профессор Снэйп]

Munin в сообщении #584320 писал(а):

По части фундаментальной науки: кто открыл кварки? Кто составил теорию цветового взаимодействия? Кто составил теорию электрослабого взаимодействия? Да перед этим и просто слабого. Кто открыл реликтовое излучение? Кто построил теорию чёрных дыр? Во всех этих вопросах - сплошь зарубежные фамилии. Русские фамилии встречаются только в одном месте - в теории Большого Взрыва. Потому что партия от советской науки маньячно требовала взрывов, взрывов, взрывов. И то, встречаются - но не преобладают.

Я согласен с тем, что во второй половине XX веке американская наука была лидирующей. В математике они тоже сделали много.

Но вроде речь шла не о науке, а об образовании. И вот тут я слышал такую вещь. В СССР образование было фундаментальным, готовили на потоке таких крепких, качественных середнячков. А в США колледж и общие курсы в университетах были попсовые, учили мало-мало и как-нибудь. Тем, кому наука становилась интересна, записывались на спецкурсы, и вот там уже обучали настоящей науке. То есть масса выпускников-специалистов у них была такая, разорванная: много людей ниже среднего, кучка людей выше среднего, середины нет. У наших было значительно больше середняков, ну а верхушка примерно той же численности и того же качества.

Но у нас, конечно, было больше пней, об которые учёный спотыкался. Во-первых, все обязаны были учить марксизм-ленинизм и ладить с преподавателями по этому предмету. Во-вторых, чисто научные дрязги в научной среде дополнялись дрязгами по партийной линии. Плюс были случаи с генетикой и кибернетикой, когда партия диктовала учёным полный маразм по каким-то идеологическим соображениям...

Что было хорошо в СССР - высокий уровень школьной подготовки. Плюс система физматшкол, разного уровня олимпиады... Олимпиады до сих пор вроде проводят, но физматшколы, увы, не те... В СССР подходили к вопросу выявления перспективных, талантливых детей более основательно. Плюс не было агрессивной, оккультного толка лженауки в СМИ. Плюс профессия учёного была весьма почётной, учёные считались в СССР элитой общества (одна только возможность выезжать на конференции за границу многого стоила, кроме этого были высокие зарплаты и с жильём у учёных было получше, чем у других категорий населения). Самые талантливые, самые умные ребята после окончания университетов мечтали стать научными сотрудниками, в то время как сейчас это совершенно непрестижно.

С одной стороны, эта "непрестижность" играет на пользу российской науки: учёными становятся лишь те, кто чувствует к науке призвание, а всякие бесталанные "конъюнктурщики" обходят её стороной. С другой стороны, все хотят зарабатывать много и как можно быстрее, так что многие молодые люди, имеющие научные таланты, после окончание университетов идут либо в бизнес, либо программировать.

Короче, рассуждать можно до бесконечности. Во мне всё время тлеет надежда, что наше правительство когда-нибудь возьмётся за ум и вместо того, чтобы портить всё, что можно, начнёт по настоящему поддерживать науку.

[Munin]

Lucis в сообщении #584401 писал(а):

Не совсем так.

Не спорю, я же предупредил: "на пальцах".

[KVV]

Профессор Снэйп в сообщении #584407 писал(а):

Но вроде речь шла не о науке, а об образовании. И вот тут я слышал такую вещь. В СССР образование было фундаментальным, готовили на потоке таких крепких, качественных середнячков. А в США колледж и общие курсы в университетах были попсовые, учили мало-мало и как-нибудь. Тем, кому наука становилась интересна, записывались на спецкурсы, и вот там уже обучали настоящей науке. То есть масса выпускников-специалистов у них была такая, разорванная: много людей ниже среднего, кучка людей выше среднего, середины нет. У наших было значительно больше середняков, ну а верхушка примерно той же численности и того же качества.

Тем не менее, может быть американская модель лучше? Судить ведь стоит по результату, не так ли?

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #584407 писал(а):

Я согласен с тем, что во второй половине XX веке американская наука была лидирующей.

Ну я бы не сказал так прямо. Советская всё-таки во многих местах наступала на пятки. А где-то и обгоняла. Я всего лишь хотел опровергнуть дикое заявление, что американская наука и образование были хуже, чем советские.

Профессор Снэйп в сообщении #584407 писал(а):

В СССР образование было фундаментальным, готовили на потоке таких крепких, качественных середнячков.

По-моему, "середнячок" не имеет ничего общего с фундаментальностью. Фундаментальное образование - это такое, которое можно потом применить в разных местах, то есть получается человек более образованный, гибкий и самообразовывающийся.

Профессор Снэйп в сообщении #584407 писал(а):

А в США колледж и общие курсы в университетах были попсовые, учили мало-мало и как-нибудь. Тем, кому наука становилась интересна, записывались на спецкурсы, и вот там уже обучали настоящей науке. То есть масса выпускников-специалистов у них была такая, разорванная: много людей ниже среднего, кучка людей выше среднего, середины нет.

Эта странная картина не сообразуется с моими представлениями. В США образование тесно завязано на бизнес, а бизнес не заинтересован в таких разрывах. Так что хорошо бы подтвердить.

Профессор Снэйп в сообщении #584407 писал(а):

У наших было значительно больше середняков

У наших было значительно больше троечников, которым образование нужно было, только чтобы откосить от армии, или получать инженерскую ставку. Такие "середнячки" в реальном американском бизнесе вылетали бы пулей, и получали бы места низкооплачиваемые соответственно своей низкой квалификации. То есть, они были хуже средних американских выпускников. Образование, конечно, работало, но не стоит его столь уж превозносить: работало оно не лучше, чем всё остальное при совке.

Хотя сейчас мы можем на тот уровень только оглядываться и вздыхать.

Профессор Снэйп в сообщении #584407 писал(а):

Что было хорошо в СССР - высокий уровень школьной подготовки. Плюс система физматшкол, разного уровня олимпиады...

С учётом того, что физматшкол было страшно мало, средний уровень был далеко не высоким. Хотя, сравнивая с нынешним, да...

Профессор Снэйп в сообщении #584407 писал(а):

Во мне всё время тлеет надежда, что наше правительство когда-нибудь возьмётся за ум и вместо того, чтобы портить всё, что можно, начнёт по настоящему поддерживать науку.

Достаточно построить самую элементарную модель нашего правительства, чтобы понять, что оно от такого будущего только удаляется.

[Профессор Снэйп]

Munin в сообщении #584416 писал(а):

Эта странная картина не сообразуется с моими представлениями. В США образование тесно завязано на бизнес, а бизнес не заинтересован в таких разрывах. Так что хорошо бы подтвердить.

Собственно, это впечатление довольно большого количества людей, познакомившихся в начале 1990-ых с американской наукой и американским образованием.

Думаю, можно тупо взять программы американских ВУЗов для первокурсников-второкурсников и сравнить их с программами ВУЗов СССР для студентов младших курсов. Те, кто сравнивал, утверждали, что их уровень примитивен по сравнению с нашим.

[AndrewN]

Munin в сообщении #584416 писал(а):

Я всего лишь хотел опровергнуть дикое заявление, что американская наука и образование были хуже, чем советские.

Это не дикое заявляние, и вы его вовсе не опровергли. Это пропагандистское заявление, откровенно шовинистического содержания, предназначенное как раз для той части населения, которую образование коснулось в минимальной степени. Такие заявления очень согревают патриотические души и значительно повышают чувство собственного превосходства.

С распадом Советского Союза эта идея никуда не делась, а просто трансформировалась в несколько равнозначных по абсурдности идей. Перечислять их нет необходимости. Бороться с такими идеями тоже невозможно, ввиду их абсурдности. Их ненадо бы распространять, и заодно работать над повышением общего уровня образования. (Предвижу большинство возражений...)

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #584417 писал(а):

Собственно, это впечатление довольно большого количества людей, познакомившихся в начале 1990-ых с американской наукой и американским образованием.

Собственно, хорошо бы конкретики.

Профессор Снэйп в сообщении #584417 писал(а):

Думаю, можно тупо взять программы американских ВУЗов для первокурсников-второкурсников и сравнить их с программами ВУЗов СССР для студентов младших курсов. Те, кто сравнивал, утверждали, что их уровень примитивен по сравнению с нашим.

Да я сравнивал. Зато почему-то не программы, а сами первокурсники-второкурсники у них не глупее наших. Они гораздо мотивированнее эти программы осваивать. Кроме того, программы старших курсов и аспирантские у них довольно неплохо круто идут вверх.

-- 13.06.2012 18:13:27 --

AndrewN в сообщении #584438 писал(а):

и вы его вовсе не опровергли.

Посмотрим, что мой адресат скажет...

[Профессор Снэйп]

Munin в сообщении #584442 писал(а):

Они гораздо мотивированнее эти программы осваивать

Мотивация - это другое. Мы говорим про уровень, а не про мотивацию.

Munin в сообщении #584442 писал(а):

программы старших курсов и аспирантские у них довольно неплохо круто идут вверх.

Ну так я про это ведь и писал!

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #584444 писал(а):

Мотивация - это другое. Мы говорим про уровень, а не про мотивацию.

Уровень следует из мотивации. А не только из программы. Кстати, мотивация преподавателей (не натягивать на тройки и не ставить тройки из жалости) тоже играет роль.

[ivanhabalin]

(Оффтоп)

Результаты голосования, меня порожают. Грешен человек от рождения. Мне кажется не достаёт ещё пункта о возрастном составе.

[Doil-byle]

А мне трудно согласиться с тем, что Вы тут говорите про физмат школы.
Российская команда выступает на международной математической олимпиаде школьников в среднем лучше, чем советская. Я считал по формуле $\frac{3x+2y+z}{n}$, где $x,y,z$ - количество золотых, серебряных и бронзовых медалей, соответственно, $n$- количество участий.
Основу российских олимпиадников составляют выпускники Петербургского фмл 239. Но это не единственная хорошая фмш в Питере. Есть ещё 30 фмл и ещё несколько.

[Tall]

Nemiroff в сообщении #584109 писал(а):

Tall в сообщении #584090 писал(а):

Нельзя сравнить человека, который выпил рюмку вина, и человека, который выкурил косяк. Один из них пьян и неадекватен, другой же разве что потерял немного в реакции.

А кто из них кто?

Ваша фраза напомнила мне анекдот про раввина и священника и имама, где раввин в конце спрашивает: а что лучше - женщина или свинина?

[Nemiroff]

Tall в сообщении #584466 писал(а):

Раввина и священника и имама, где раввин в конце спрашивает: а что лучше - женщина или свинина?

Животноводство?