Свобода для взрослых

[longstreet]

А бывает способ, близкий к такому (и отличный от демократии):
пока есть хоть один, кто не согласен с предлагаемым вариантом, этот вариант не принимается, а предлагаются другие, пока не появится вариант, с которым будут согласны все?

(Оффтоп)

Мы так в детстве решали, куда пойти гулять. Ничего вроде способ.

-- 13.06.2012, 02:13 --

Чисто теоретически, при общих целях, моральных ценностях, разумной аргументации, действительном размышлении, такой способ, по-моему, возможен.

[Профессор Снэйп]

Nemiroff в сообщении #584109 писал(а):

Tall в сообщении #584090 писал(а):

Нельзя сравнить человека, который выпил рюмку вина, и человека, который выкурил косяк. Один из них пьян и неадекватен, другой же разве что потерял немного в реакции.

А кто из них кто?

Ага, я тоже не понял!

(Оффтоп)

Вспомнил свою поездку в Нидерланды. Давно это было, лет 8 назад. Анаша там, конечно, была забористая, у нас такой днём с огнём не отыскать, но достала она меня через несколько дней (вообще, мало в ней хорошего, если разобраться). Купил в супермаркете пару банок пива, посидел в скверике, в урну бросил, пошёл... А вечером мне говорят: "Ты знаешь, что у них пиво нельзя пить на улице, только в барах?" Я: "Да ну?!" Потом полез в интернет, и точно!.. Оказалось, что вообще на улице ничо низя, ни пиво пить, ни курить анашу. Причём с анашой вроде как довольно либерально, по закону нельзя, но реально никого не трогают, а вот за пиво опять же реально могли оштрафовать! Крепкий алкоголь не продавался даже в супермаркетах, может, в некоторых и продавался, но в тех трёх, куда я заходил, не было. Только в барах можно было найти его, по бешеным ценам! Прям арабы какие-то... Квартал красных фонарей, надо сказать, произвёл на меня весьма удручающее впечатление.

Слышал, сейчас они от свободной продажи анаши отказались. Продают только своим, по голландскому паспорту. Достали их туристы, которые со всего мира едут анашу курить. При этом сами голландцы такие все из себя бюргеры и, насколько я понял, анашу в основном не курят. Сделали чисто аттракцион для туристов, потом надоело им, они отказались...

(Оффтоп)

Нынешнее деление наркотиков на "лёгкие" и "тяжёлые" кажется мне полным бредом. Кто их там взвешивал?!

-- Ср июн 13, 2012 05:19:17 --

longstreet в сообщении #584208 писал(а):

пока есть хоть один, кто не согласен с предлагаемым вариантом, этот вариант не принимается, а предлагаются другие, пока не появится вариант, с которым будут согласны все?

Всегда найдётся кто-то, кто чисто из вредности будет вставлять всем палки в колёса. Чисто для повышения чувства собственной значимости.

[Nemiroff]

Цитата:

На пальцах:
демократия - это когда большинство решает, как жить всем;
а либерализм - это когда каждому отдельному человеку никто не запрещает жить, как он хочет.

Почитал Вики (я знаю, что не лучший источник, других не имею). Бывает либеральная демократия. Некоторая смесь, я полагаю. Большинство - это чудесно (выборная власть и т.д.), но даже воля большинства должна быть ограничена для защиты свобод отдельных граждан. Другое дело, что свободы должны быть общечеловеческие, общегражданские, что ли. Не знаю, как назвать.

Цитата:

Нынешнее деление наркотиков на "лёгкие" и "тяжёлые" кажется мне полным бредом. Кто их там взвешивал?!

"Тяжелые" - это опиаты, я полагаю.

Цитата:

Слышал, сейчас они от свободной продажи анаши отказались.

Где-то же еще в Европе была свобода курения марихуаны. В Испании, что ли.

[longstreet]

Профессор Снэйп в сообщении #584209 писал(а):

Всегда найдётся кто-то, кто чисто из вредности будет вставлять всем палки в колёса. Чисто для повышения чувства собственной значимости.

А если все разделяют одинаковые ценности (воспитаны так)?

[Профессор Снэйп]

Tall в сообщении #584090 писал(а):

Вот тезис о том, что алкоголь хуже героина, оставьте не очень вменяемым людям.

Чистый героин даже при долгом употреблении сравнительно безвреден для организма. А алкоголь садит печень и много ещё чего. Короче, для здоровья он гораздо вреднее. Если сравнить хронических алкоголиков и наркоманов с большим стажем, то алкоголики выглядят гораздо большими развалинами.

Пьяный человек гораздо в большей степени социально опасен. У него появляется тяга к подвигам, хочется крушить всё вокруг, задираться к окружающим. Не скажу, что такая реакция у всех, но она довольно типична. В то время как устряпанный героином наркоман абсолютно безвреден: сидит, пускает слюни, чешется, никого не трогает...

К минусам героина стоит отнести то, что на него подсесть проще. Выработка зависимости происходит быстрее. Кроме того, проще заработать передозировку и отъехать в мир иной. Последнее решается легализацией: если будут продавать строго определённые дозы одного и того же качества, то передозировок не будет, передозировки обычно бывают от того, что у какого-нибудь барыги неожиданно просыпается совесть и он продаёт клиентам хороший порошок, лучше, чем обычно Первое, увы, да... первое остаётся. Чтобы заработать физическую зависимость от героина, достаточно поколоть его неделю-две, а чтоб появилась физическая зависимость от алкоголя, нужны год или два беспробудного пьянства.

Следствием более долгой выработки зависимости является то, что начинающий алкоголик довольно долго остаётся социально активным. В то время как героиновый наркоман довольно быстро замыкается в себе и своём кругу.

-- Ср июн 13, 2012 05:38:02 --

Nemiroff в сообщении #584210 писал(а):

"Тяжелые" - это опиаты, я полагаю.

Да знаю я, что имеется в виду. Опиаты и стимуляторы амфетаминового ряда + кокаин. Только вот какой дурак придумал это деление?

Когда начинают говорить об алкоголе как о наркотике и ставят его в общий ряд, то его тоже обычно относят к "тяжёлым".

-- Ср июн 13, 2012 05:38:32 --

longstreet в сообщении #584212 писал(а):

А если все разделяют одинаковые ценности (воспитаны так)?

Тогда это не люди, а общественные насекомые

-- Ср июн 13, 2012 05:39:51 --

Nemiroff в сообщении #584210 писал(а):

Где-то же еще в Европе была свобода курения марихуаны. В Испании, что ли.

Самый известный пример - Нидерланды

Сейчас вместо Голландии Калифорния, Шварцнегер молодец!

Насчёт Испании, если честно, ничего не знаю.

[longstreet]

Наркоман detected.

[Профессор Снэйп]

longstreet в сообщении #584217 писал(а):

Наркоман detected.

Скажем так, у меня есть определённый жизненный опыт. В частности, есть возможность говорить о наркотиках от первого лица. Но сейчас я практически не употребляю (вот только вермут и джин с тоником и пиво задрали уже!) Так что если и наркоман, то бывший (которых не бывает )

И вообще я профессор зельеварения!

[longstreet]

Профессор Снэйп в сообщении #584220 писал(а):

В частности, есть возможность говорить о наркотиках от первого лица.

Вы сейчас говорите от лица наркотиков?

-- 13.06.2012, 03:10 --

Больше всего удивляет и несколько не нравится то, что выглядит так, будто бы вы находите в своём прошлом опыте предмет гордости.

-- 13.06.2012, 03:13 --

Профессор Снэйп в сообщении #584213 писал(а):

longstreet в сообщении #584212 писал(а):

А если все разделяют одинаковые ценности (воспитаны так)?

Тогда это не люди, а общественные насекомые

Вы считаете, что различность ценностных ориентаций является определяющей человека как вида? Или что это значит, почему насекомые? Что невозможного в том, чтобы разделять единые идеалы? Или что в этом плохого, если разделяемые идеалы хорошие?

[Профессор Снэйп]

longstreet в сообщении #584222 писал(а):

Больше всего удивляет и несколько не нравится то, что выглядит так, будто бы вы находите в своём прошлом опыте предмет гордости.

Это Вам показалось. Предмета гордости я никакого не нахожу. Но и стыдиться тоже не намерен. Не за что. Никого не кидал, ни у кого не воровал, к употреблению никого не склонял. А сам факт употребления постыдным не считаю.

longstreet в сообщении #584222 писал(а):

Или что это значит, почему насекомые?

Потому что единые идеалы у пчёл и муравьёв. А у людей они разные.

-- Ср июн 13, 2012 06:21:58 --

longstreet в сообщении #584222 писал(а):

...что в этом плохого, если разделяемые идеалы хорошие?

Для кого хорошие? Не бывает хороших идеалов для всех сразу!

Надо не всех к одному идеалу стремить, а учиться толерантности. Вот живут в одной комнате общежития Вася с Петей, Вася любит Колю, а Петя любит Машу. Почему они должны стремиться к одному идеалу? Не лучше ли будет, если они не станут учить друг друга, кого следует любить, а просто будут друзьями?

[longstreet]

Хм... ну идеалы $-$ это всё-таки у людей. У пчёл и муравьёв всё-такие не идеалы, а даже не знаю как назвать это общее. Идеалы $-$ это что-то осознаваемое, и имеющее отношение к дальней перспективе, может, даже неосуществимой. Не думаю, что насекомые там себе что-то мечтают.

-- 13.06.2012, 03:25 --

Профессор Снэйп в сообщении #584225 писал(а):

Не бывает хороших идеалов для всех сразу!

Бывает. Хорошее бесплатное образование и прогресс в науке, например.

-- 13.06.2012, 03:27 --

Профессор Снэйп в сообщении #584225 писал(а):

Это Вам показалось.

Извините. У меня, наверное, то же с алкоголем: пробовал, но постыдным это своё пробование не считаю.

[Профессор Снэйп]

longstreet в сообщении #584226 писал(а):

Не думаю, что насекомые там себе что-то мечтают.

Я тоже не думаю, слишком уж нервная система у них примитивная

Но со стороны они выглядят так, будто у них одинаковые идеалы. По крайней мере, все самоотверженно работают на благо родного улья или муравейника. У высших животных уже всё не так, даже у стайных. А у людей совсем-совсем не так.

Те человеческие общества, которым присуща идеология индивидуализма, достигли гораздо больших успехов в развитии. Это эмпирический факт. Ну а насчёт того, в каком обществе люди счастливее... Могу сказать лишь за себя: я счастливее в обществе, где ценят индивидуальность.

-- Ср июн 13, 2012 06:32:28 --

longstreet в сообщении #584226 писал(а):

Бывает. Хорошее бесплатное образование и прогресс в науке, например.

Прогресс в науке, если что, наблюдается как раз там, где процветает индивидуализм и у всех разные идеалы.

А насчёт бесплатного и всеобщего образования - тут да, Вы меня уели. Одна из немногих хороших вещей, которые мы потеряли при развале СССР - это образование. Зато приобрели гораздо больше

[Munin]

longstreet в сообщении #584222 писал(а):

Вы считаете, что различность ценностных ориентаций является определяющей человека как вида?

Может, и не определяющей. Но без неё не было бы прогресса.

Система, в которой есть разнообразие, адаптивна, выдерживает передряги, сама по себе эволюционирует. Система, в которой всё под одну гребёнку, тупо идёт ко дну, когда эта гребёнка оказывается неадекватна сложившейся ситуации.

Keyword биоразнообразие.

-- 13.06.2012 04:38:15 --

Профессор Снэйп в сообщении #584228 писал(а):

А насчёт бесплатного и всеобщего образования - тут да, Вы меня уели. Одна из немногих хороших вещей, которые мы потеряли при развале СССР - это образование.

Причём в США оно не хуже было, чем в СССР. А потеряли мы его вовсе не от того, что построили капитализм.

[longstreet]

Munin в сообщении #584231 писал(а):

Причём в США оно не хуже было, чем в СССР.

По всеобщности и фундаментальности хуже. Мне все так говорят.

-- 13.06.2012, 03:46 --

Профессор Снейп, Munin, про разнообразие, в том числе идеалов и ценностей, нужно подумать, спасибо.

[Doil-byle]

Проголосовал за пункты "публичные дома и проституция" и "свободная продажа наркотиков". Правда, при добавлении некоторых условий я бы проголосовал бы ещё и за сексуальные отношения с детьми: с 16 лет, разумеется, при взаимном согласии. Что, если парень в восемнадцать лет спит со своей семнадцатилетней девушкой, то он злостный негодяй и его нужно, как можно скорее, посадить в тюрьму, или там сжечь хотя бы?
Можно, конечно, поставить ещё и верхнее ограничение на сексуальные отношения с детьми в возрасте 16, 17 лет - например, до 35 лет. Правда, в этом случае я не совсем понимаю, чем именно руководствуюсь. Наверное, чувством естественности. За свободную продажу оружия не голосовал, так как боюсь. Реальные бандиты, конечно, и так достанут, но я им в подавляющем большинстве случаев на фиг не нужен. А вот шансов, не дай Бог, погибнуть от рук всяких отморозков у меня, наверное, станет больше.

Профессор Снэйп в сообщении #584228 писал(а):

А насчёт бесплатного и всеобщего образования - тут да, Вы меня уели. Одна из немногих хороших вещей, которые мы потеряли при развале СССР - это образование.

Так, оно же и сейчас бесплатное, особенно на научных специальностях.На чистмате мат-меха СПБГУ, куда я хочу пойти, кажется, 50 бесплатных мест и около трёх платных.

[Профессор Снэйп]

Doil-byle в сообщении #584237 писал(а):

Правда, при добавлении некоторых условий я бы проголосовал бы ещё и за сексуальные отношения с детьми: с 16 лет, разумеется, при взаимном согласии.

Я имел в виду детей до 14 лет. Конкретно педофилию.

При этом Набокова люблю, хороший писатель Но попадись он мне, я бы его взял за шкирку и в полицию отволок

-- Ср июн 13, 2012 07:07:07 --

Doil-byle в сообщении #584237 писал(а):

А вот шансов, не дай Бог, погибнуть от рук всяких отморозков у меня, наверное, станет больше.

Вряд ли. На людной улице очень редкий отморозок станет в Вас стрелять. Это уже не отморозок, а психопат. А если в тёмной подворотне, то они Вас там до смерти запинают без всякого пистолета. А вот если бы и у Вас, и у них были пистолеты, то шансы в тёмной подворотне слегка уравнялись бы. То есть Вы, конечно, погибли бы, но с гораздо большей вероятностью пару отморозков с собой бы прихватили. Зная это, они бы побоялись лезть.