Свобода для взрослых

[Munin]

Eimrine в сообщении #587087 писал(а):

Не забывайте, кто каждый сможет вооружаться по своему усмотрению.

Не-а. Для этого должны существовать: развитая индустриальная система производства личного оружия, развитая денежная система, торговля, и заодно рынок труда, позволяющий зарабатывать на это оружие. Кроме того, цены на оружие должны быть всем доступны. Всё это возможно в цивилизованном обществе, работающем по законам и со множеством общественных институтов, как обеспечивающих право и порядок, так и выполняющих другие функции. А в описываемом вами первобытном обществе ничего подобного просто невозможно. Вы сможете вооружиться только камнем или палкой, и проиграете более сильному хулигану, или проныре, который сумеет вооружиться железной трубой.

[Eimrine]

Очень сомневаюсь, что те люди, которым не хватило средств на вооружение нормальный оружием, и кто не сможет им хорошо владеть, смогут дожить до того времени, когда утвердится либертинизм.
Очень сомневаюсь, что численность населения всего земного шара после принятия либертинизма будет больше нескольких сотен тысяч, чтобы испытывать тесноту. (цифра взята с потолка, но уже ясно, что большинство либо погибнут в войнах, либо помрут от передозировки легкодоступной наркотой).

Уважаемые, эта тема скатилась в офтопик. Кого волнует проблема либертинизма - создайте отдельную тему на форуме, будем обсуждать либертинизм там.

[longstreet]

Ерунда ваш либертинизм. Вы так и не ответили на пойнт

Neloth в сообщении #587097 писал(а):

Или собирать инициативную группу для отъема ништяков у населения с параллельным разоружением трудящихся. Как вам такой вариант?

Что это за аргумент:

Eimrine в сообщении #587102 писал(а):

Очень сомневаюсь, что те люди, которым не хватило средств на вооружение нормальный оружием, и кто не сможет им хорошо владеть, смогут дожить до того времени, когда утвердится либертинизм.

Что значит "дожить"? Хотя бы и вот что $-$ те, кто родится при либертинизме $-$ откуда у них оружие?

-- 20.06.2012, 01:12 --

Хотите, сами создайте тему.

[Neloth]

Eimrine в сообщении #587102 писал(а):

Очень сомневаюсь, что те люди, которым не хватило средств на вооружение нормальный оружием, и кто не сможет им хорошо владеть, смогут дожить до того времени, когда утвердится либертинизм.

Да кто ж это будет их отстреливать? Люди, которые не в состоянии нанять юриста или завести нужные знакомства?
Либертинизм уже был, и люди, не обладающие выдающимися способностями сразу во всех областях, в итоге не только выжили, но и вытеснили ваших "сверхчеловеков".

Eimrine в сообщении #587102 писал(а):

Уважаемые, эта тема скатилась в офтопик. Кого волнует проблема либертинизма - создайте отдельную тему на форуме, будем обсуждать либертинизм там.

Да здесь нечего в общем-то обсуждать, вопрос был про наше время и обычных людей, вы в ответ погнали какую-то ахинею, о том, как хорошо было бы если бы.
Люди, как показывает практика, в любом случае наиболее эффективно развиваются в обществах, функционирование которых основано на существовании определенных норм, и вопрос касался того, какие именно из них существенны, а какие — лишние.
Речь шла не о том, кто и как будет поддерживать исполнение законов, а о самих законах. Если кровавый адъ по вашему мнению не является необходимым условием для гармоничного развития человека — вычеркиваем из вашего списка убийство. Будет ли исполнение запрета поддерживаться правоохранительными органами, или гипотетической местью сознательных граждан — вопрос отдельный.

[Eimrine]

Я очень сомневаюсь, что можно как-нибуть достичь либертинизма мирным путем, ба, я даже уверен, что достичь этого можно будет только ужасным кровопролитием. Я уверен, что после войны оружия будет более чем достаточно, и о дубинках речь не идет.

И пока большинство либертианцев будут ветеранами войны - я уверен, что будет все спокойно. Представьте себе longstreet, неужели бы вы, пережив войну за свободу, пошли бы отбирать ништяки у своих братьев по оружию???

Цитата:

Люди, как показывает практика, в любом случае наиболее эффективно развиваются в обществах, функционирование которых основано на существовании определенных норм

Так по-другому никогда и не было.

Цитата:

Да здесь нечего в общем-то обсуждать, вопрос был про наше время и обычных людей, вы в ответ погнали какую-то ахинею, о том, как хорошо было бы если бы.

Я ответил на вопрос, заданный в первом сообщении, а именно, моя точка зрения основывается на том, что ВСЕ законы лишние!

[longstreet]

Eimrine в сообщении #587113 писал(а):

Представьте себе longstreet, неужели бы вы, пережив войну за свободу, пошли бы отбирать ништяки у своих братьев по оружию???

Люди разные, чтоб вы знали.

[Neloth]

Eimrine в сообщении #587113 писал(а):

И пока большинство либертианцев будут ветеранами войны - я уверен, что будет все спокойно. Представьте себе longstreet, неужели бы вы, пережив войну за свободу, пошли бы отбирать ништяки у своих братьев по оружию???

Как насчет варианта "отбирать ништяки у побежденных"?
Кроме того, ваша освободительная армия будет либо организованной структурой, в которой действуют законы, либо множеством группировок, которые с легкостью перейдут от борьбы со старым миром к конфликтам между собой.

Eimrine в сообщении #587113 писал(а):

Так по-другому никогда и не было.

Конечно, общества, не основанные на соблюдении норм, или люди, пытающиеся выжить самостоятельно, что по сути одно и то же, конкуренции с более сложными структурами никогда не выдерживали.
Вам и сейчас ничто не мешает свалить в тайгу и готовить там rеволюцию , однако вы, по-видимому, не спешите воспользоваться такой возможностью.

Eimrine в сообщении #587113 писал(а):

ответил на вопрос, заданный в первом сообщении, а именно, моя точка зрения основывается на том, что ВСЕ законы лишние!

То есть все же кровавая баня в вашем светлом будущем в качестве фона присутствует?

[Eimrine]

Neloth в сообщении #587117 писал(а):

Как насчет варианта "отбирать ништяки у побежденных"?

На то они и побежденные.

Neloth в сообщении #587117 писал(а):

То есть все же кровавая баня в вашем светлом будущем в качестве фона присутствует?

Лично мне бы хотелось достижения либертианства мирным путем. И я хочу надеятся, что рано или позно, человечество само откажется от всех религий, найдет адекватную замену дурацким законам, чтобы и гомосексуальные пары не испытывали никакого притеснения, и публичные дома были открыты для всех желающих, и чтобы любой наркоман смог получить свою дозу, чтобы оружие продавалось свободно, но надобность в нем пропала бы...

Но лично моя вера в человечество не настолько прочная, чтобы всерьез верить в то, что мы этого достигнем мирным путем. Ведь всегда будут какие-то религиозные фанатики, которые решат, что либертинисты нарушают их законы - а значит они грешники, а значит их нужно перебить...

[Neloth]

Eimrine в сообщении #587120 писал(а):

На то они и побежденные.

Ну и мы плавно поменяли шило на мыло. Плюс не забываем о конфликтах за контроль над побежденными (мы же не хотим, чтобы это регулировалось законами).

Eimrine в сообщении #587120 писал(а):

Лично мне бы хотелось достижения либертианства мирным путем.

Я не про достижение. После победы коммунизма либертианства соблюдение этой нормы (добровольное или под страхом мести) планируется, или свободное человечество продолжит мирно существовать в кровавом аду?

[Eimrine]

Neloth в сообщении #587122 писал(а):

Ну и мы плавно поменяли шило на мыло. Плюс не забываем о конфликтах за контроль над побежденными (мы же не хотим, чтобы это регулировалось законами).

Я бы хотел дать возможность каждому вступить в либертианское общество, как базовое право человека. Тот, кто не захочет вступить в наше общество - варвар и потенциальная угроза.
А что касается контроля над побежденными - кто победил, тот и хозяин.

Neloth в сообщении #587122 писал(а):

Я не про достижение. После победы коммунизма либертианства соблюдение этой нормы (добровольное или под страхом мести) планируется, или свободное человечество продолжит мирно существовать в кровавом аду?

Кажется, я не совсем понял вопрос . Я представляю себе это таким образом: я могу делать все, что угодно: сношаться с кем угодно, колоться, не платить налоги, использовать нелицензионное ПО, и т.д. - и никто не вправе будет порицать меня.
Но когда я начну делать что-то плохое для общества (например, убийство человека) - меня никто не сможет посадить в тюрьму, но друзья этого человека смогут на таких же правах тут же убить меня - и им за это тоже ничего не будет. Поэтому у меня все же будет стимул вести себя хорошо.
Впрочем, если я смогу убить человека без свидетелей - то мне за это уже ничего не будет, и не будет никаких специальных органов, которые будут заниматься этим делом (кроме непосредственно заинтересованных в этом личностей, таких, как друзья/родные). О каком еще кровавом аду идет речь?

[Neloth]

Eimrine в сообщении #587125 писал(а):

А что касается контроля над побежденными - кто победил, тот и хозяин.

эээ нет, у вас нет механизма, поддерживающего это правило. Более хитрая группировка всегда сможет воспользоваться чьей-то победой (если кто-то воевал, а мы просто ждали, чем дело закончится, при достаточной численности у нас всегда будет возможность взять и победителей, и побежденных под свой контроль).

Eimrine в сообщении #587125 писал(а):

Я представляю себе это таким образом

Как вы представляете нормальное положение дел в этом обществе?
Сейчас вы недовольны тем, что закон не всегда работает так, как хотелось бы, а как будут обстоять дела в вашем прекрасном новом мире? Вас вполне устроят регулярные новости о смерти ваших знакомых, или вы все же считаете, что в норме люди не будут пользоваться возможностями новой системы.

-- Ср июн 20, 2012 04:28:37 --

Eimrine в сообщении #587125 писал(а):

Впрочем, если я смогу убить человека без свидетелей - то мне за это уже ничего не будет, и не будет никаких специальных органов, которые будут заниматься этим делом (кроме непосредственно заинтересованных в этом личностей, таких, как друзья/родные). О каком еще кровавом аду идет речь?

Об этом самом. На какую смертность вы рассчитываете?

[ivanhabalin]

Eimrine в сообщении #587014 писал(а):

Сударь, вы о чем вообще? Я всего лишь предлагаю мыслить самостоятельно - разве не умение мыслить качественно отличает нас от более низших животных?

Мыслите самостоятельно на здоровье. Сообщайте свои мысли - при желании.
Может кого то эти мысли заинтересуют. Вполне возможно большинству на Ваши мысли начхать. Но мне совсем не нравится когда проблемы, которых для меня не существуют, пытаются ставить передо мной, да ещё агрессивно.
И мне совсем не безразлично, что какие то дядьки пытаются вбить в голову моего ребёнка мысли, по моему вредные. Я обязательно в меру своих возможностей буду этому противодействовать.

[Leu]

тема оригинальная дааааа....

это всё из области утопии, даже если б что-то ввести и стоило (напр., однополые браки и публичные дома)
но не с нашим правительством...

-- 20.06.2012, 08:39 --

ivanhabalin в сообщении #587150 писал(а):

И мне совсем не безразлично, что какие то дядьки пытаются вбить в голову моего ребёнка мысли, по моему вредные. Я обязательно в меру своих возможностей буду этому противодействовать.

это каким образом - весь интернет взорвёте?

[Nemiroff]

Eimrine в сообщении #587125 писал(а):

Впрочем, если я смогу убить человека без свидетелей - то мне за это уже ничего не будет, и не будет никаких специальных органов, которые будут заниматься этим делом (кроме непосредственно заинтересованных в этом личностей, таких, как друзья/родные). О каком еще кровавом аду идет речь?

Шедеврально.
Ну допустим. Вы утверждаете, что ваша модель жизнеспособна. Вы очень хорошо рассуждаете про оружие, про "натуральное хозяйство" и прочее.
Во-первых, все оружие было произведено в нормальном обществе, а не в том, которое предлагаете вы. То есть, для хоть какого-то наличия вашего либертачего-то требуется наличие обычного правового государства. Ну чтоб было, что уничтожать.
Далее, морковку, поверю, вырастить сможете (ограбите склад с семенами), а как вы будете получать электричество? Я не буду работать на электростанции - я что, леший? Подозреваю, что еще пару миллионов человек тоже откажутся. Будете принуждать - будем воевать. Вот мы уже выпилили одного из нас, либо оба остались без электричества.
Гадить, пардон, куда будете? Я на очистительные станции работать не пойду - проще украсть еду из супермаркета или картошкой выращенной питаться и рыбу ловить.
А зимой, по мне - хоть потоп, у меня частный дом, могу камин топить дровами придорожной яблони. А высотки эти замерзнут, не замерзнут - как-то пофиг.

Ну реально, стоит продолжать?

[ivanhabalin]

Leu в сообщении #587166 писал(а):

это каким образом - весь интернет взорвёте?

Такой возможности у меня нет.