Гравитация магнитного поля

[Батороев]

Munin в сообщении #522368 писал(а):

Если вы хотите придерживаться такой гипотезы, что "природа гравитационного (напоминаю, что всё-таки не магнитного per se - это легко определялось бы электромагнитными измерительными приборами) поля Земли имеет индукционный характер", вам надо разыскать такое следствие из этой гипотезы, такой физический эффект, который бы не укладывался в известную физику гравитации. И дальше искать этот эффект в природе, чтобы она подтвердила вашу гипотезу, или опровергла.

Над этим сейчас и работаю. Хочу замерить разность потенциалов между полюсами, но так, чтобы не получить КЗ.
Опыт намечаю провести 12.12.2012 г.
Шутка!

Спасибо за добросердечную и долготерпимую беседу!

[Munin]

dinaconst в сообщении #522510 писал(а):

Возможно, не лишними были бы и ваши "указания"? Из какой-такой "другой"?

Первая опера - гравитационное поле, его эффекты в ОТО, и сопоставление их с известными с дорелятивистских времён эффектами гравитации.
Вторая опера - попытки теоретического расчёта энергии гравитационного поля, которые в дорелятивистских представлениях не имеют аналогов.

dinaconst в сообщении #522510 писал(а):

Вот, это, уже интересно и существенно. Это, ведь, из области "личных предпочтений"? Развить свою мысль можете?

Нет, это из области адекватного представления. Развить (точнее, развернуть) мысль могу. Как я уже говорил выше, в части интерпретаций основных явлений и понятий достигнуто взаимопонимание, позволяющее не спорить о словах, а переводить эффективно высказывания с одного языка на другой. В этом контексте яростно утверждать единственную верность одной формулировки, потрясая копьём в адрес остальных (по сути выражающих то же самое) - явный анахронизм.

1. ОТО состоит из двух частей: влияния гравитации на материю, и собственной динамики гравитации. В цитате автор высказывается, как будто просто не в курсе о существовании второй.
2. Одни и те же сущности (обозначаемые одинаковыми буковками, и имеющие одинаковые численные значения) могут в разных языках называться, с одной стороны, потенциалом, гравитационным полем и гравитационными силами, а с другой стороны, метрикой, искривлением пространства-времени и эффектами движения в таком пространстве-времени. Утверждать, что одна из формулировок неверна, или что её вообще нет - неадекватно.

dinaconst в сообщении #522510 писал(а):

А, если не ограничиваться этакой многозначительностью, а по-простецки и конкретно? Что именно "неверно"?

Неверно, что понятие ИСО бессодержательно. Оно успешно вводится для описания локальной физики.

dinaconst в сообщении #522510 писал(а):

Но, если дело только в этом, то меня это не беспокоит.

А должно было бы. Кроме того, если вы ещё на стадии изучения - вас это должно беспокоить ещё и в плане получения вменяемого представления о предмете.

Cidor в сообщении #522515 писал(а):

Над всеми более-менее разумными первооткрывателями в своё время окружающие посмеивались и называли неадекватными людьми.

Вот только в 99,9 % случаев неадекватными людьми называют действительно неадекватных людей, а не гениальных первооткрывателей.

[Cidor]

Munin. Вы что действительно считаите гениальных первооткрывателей нормальными? Если так то по Вашему 99,9% людей - ненормальные, придурки?

[Munin]

Cidor
Вы что, не можете понять, что я сказал в одной простой фразе?

[schekn]

epros в сообщении #517566 писал(а):

obar в сообщении #517275 писал(а):

Помню у Логунова видел явный пример, когда простое переопределение пространственных координат (сохраняющее галилеевость метрики на бесконечности) приводило к изменению сохраняющейся "энергии". Грубо говоря: перешли от декартовых координат к сферическим и энергия изменилась. Не видите в этом логического парадокса?

Да, я помню. Логунов в соавторстве с Мествиришвили, кажется "Релятивитская теория гравитации". Меня в своё время впечатлил этот пример: Заменой координат в решении Шварцшильда (причём метрика в беконечности остаётся галилеевой) добиваемся того, что масса системы выражается как $(1 + a) M$, где $a$ произвольный положительный параметр преобразования.

Логического парадокса в этом я всё же не вижу. Раз уж мы признали, что энергия-импульс являются "нелокализуемыми" (это связано с псевдотензорностью данной величины и представляется мне вполне естественным, ибо силы тяготения устранимы выбором СО), то логично ожидать ситуации, когда часть энергии-импульса окажется "перенесённой" в бесконечность. Чтобы такого не случалось, нужно накладывать более жёсткие условия на решение в бесконечности, чем просто галилеевость метрики.

Вы могли бы в этой теме или в новой проанализировать эту статью Логунова на предмет ошибки, где он
показывает , что инертная масса, так как она введена в ОТО, координатная величина, и бессмысленна. Я ошибки не нашел. Тот же вывод можно сделать в рамках ЛЛ-2 или на основании статьи Шрёдингера.
Сама статья Логунов и др. здесь.
http://www.mathnet.ru/links/5b8209365f9 ... mf5926.pdf

Сама тема со стр. 19.

[dinaconst]

Munin в сообщении #522596 писал(а):

1. ОТО состоит из двух частей: влияния гравитации на материю, и собственной динамики гравитации. В цитате автор высказывается, как будто просто не в курсе о существовании второй.

Предполагаете, что автор монографии "Теория тяготения в ортогональном репере" никогда не видел уравнений Эйнштейна? Я такое предположить не могу. Кстати, что за "собственная динамика гравитации"?

Munin в сообщении #522596 писал(а):

2. Одни и те же сущности (обозначаемые одинаковыми буковками, и имеющие одинаковые численные значения) могут в разных языках называться, с одной стороны, потенциалом, гравитационным полем и гравитационными силами, а с другой стороны, метрикой, искривлением пространства-времени и эффектами движения в таком пространстве-времени.

А зачем одним и тем же сущностям называться разными словами в таком серьезном деле как физика? Вот спутник. К эффектам его движения в пространстве-времени следует, видимо, отнести то, что это движение свободное. А на другом "вашем" языке, это должно звучать видимо так - движение под действием гравитационной силы. Свободное и под действием силы, это, Вы считаете, одна сущность?

Munin в сообщении #522596 писал(а):

dinaconst в сообщении #522510 писал(а):

А, если не ограничиваться этакой многозначительностью, а по-простецки и конкретно? Что именно "неверно"?

Неверно, что понятие ИСО бессодержательно. Оно успешно вводится для описания локальной физики.

Не нужно возводить на меня напраслину. Я нигде не утверждала, что понятие ИСО бессодержательно. Я говорила, вот это:

dinaconst в сообщении #522457 писал(а):

Потом, я тут, в похожей теме, уже говорила и скажу опять: силы тяготения делают бессодержательным понятие ИСО и все, что так или иначе связано с этим понятием.

А похожая тема, на которую я ссылалась, вот эта:
topic53055.html
А слова я там говорила вот такие:
"... Эйнштейн основной упор делает на "...если тяготение рассматривать как поле", подчеркивая, очередной раз, что гравитацию рассматривать, как силовой феномен, ни в коем случае не следует. Не следует, именно в силу эквивалентности инертной и тяготеющей масс. И, действительно, если мы имеем в пространстве-времени пробное тело, на которое не действуют силы, не относящиеся к гравитационному феномену, то всегда есть возможность найти это тело в состоянии неускоренного движения, по крайней мере локально, как ниже и указывают Тейлор и Уилер, и, таким образом, с помощью этого тела найти соответствующую ИСО, в полном соответствии с ее определением. Если же наделять гравитацию "правами" силового поля, то теряют всякий смысл пробные тела, “свободные от действия сил” и, тогда, становится бессодержательным и понятие ИСО."

[Munin]

dinaconst в сообщении #522784 писал(а):

Предполагаете, что автор монографии "Теория тяготения в ортогональном репере" никогда не видел уравнений Эйнштейна?

Я об авторе ничего не предполагаю. Я высказался о цитате. Если вы её неудачно вырвали из контекста - это ваша проблема.

dinaconst в сообщении #522784 писал(а):

Кстати, что за "собственная динамика гравитации"?

Оба-на. Так получается, вы сами не в курсе? А чего тогда Родичева защищаете про то же самое?

dinaconst в сообщении #522784 писал(а):

А зачем одним и тем же сущностям называться разными словами в таком серьезном деле как физика?

1) по историческим причинам. Это бывает сплошь и рядом, например, "момент импульса", "момент количества движения" и "угловой момент". В частности, термины могут приходить из разных языков, как "тяготение" и "гравитация".
2) из-за связей с разными смежными областями. Чтобы достигать взаимопонимания с математиками, используется одна терминология, чтобы достигать взаимопонимания с гравиметристами - другая.
Запросто могут быть и "3", и "4"...

Это не составляет для специалистов ни малейшей проблемы, поскольку они просто знают, что как называется. Знать несколько слов для одной сущности не сложнее, чем знать переводы терминов на другой язык, а это для специалиста норма жизни.

dinaconst в сообщении #522784 писал(а):

Вот спутник. К эффектам его движения в пространстве-времени следует, видимо, отнести то, что это движение свободное. А на другом "вашем" языке, это должно звучать видимо так - движение под действием гравитационной силы. Свободное и под действием силы, это, Вы считаете, одна сущность?

Я считаю, что в данной ситуации слово "свободное" без уточнений или оговорённого контекста - употреблять нельзя. А можно - "движение по геодезической". Итого, "движение по геодезической", "свободное движение по псевдориманову многообразию", "движение, свободное от негравитационных сил", "движение под действием гравитационных сил" - одна сущность. Видите, как просто? Договориться не проблема, было бы желание.

[dinaconst]

Munin в сообщении #522851 писал(а):

Оба-на. Так получается, вы сами не в курсе?

На мой, так порадовавший Вас, вопрос Вы решили не отвечать? Почему?

Munin в сообщении #522851 писал(а):

dinaconst в сообщении #522784 писал(а):

А зачем одним и тем же сущностям называться разными словами в таком серьезном деле как физика?

1) по историческим причинам.
2) из-за связей с разными смежными областями.
Знать несколько слов для одной сущности не сложнее, чем знать переводы терминов на другой язык, а это для специалиста норма жизни.

Munin в сообщении #522851 писал(а):

dinaconst в сообщении #522784 писал(а):

Вот спутник. К эффектам его движения в пространстве-времени следует, видимо, отнести то, что это движение свободное. А на другом "вашем" языке, это должно звучать видимо так - движение под действием гравитационной силы. Свободное и под действием силы, это, Вы считаете, одна сущность?

Я считаю, что в данной ситуации слово "свободное" без уточнений или оговорённого контекста - употреблять нельзя. А можно - "движение по геодезической". Итого, "движение по геодезической", "свободное движение по псевдориманову многообразию", "движение, свободное от негравитационных сил", "движение под действием гравитационных сил" - одна сущность. Видите, как просто?

А , лучше всего, так - "свободное движение по геодезической под действием гравитационных сил". Уж тут не запутаешься!

Munin в сообщении #522851 писал(а):

Договориться не проблема, было бы желание.

Согласна - было бы желание. У меня оно есть. Но физики договариваются не о словах, а о физическом содержании. По-сему, такой вопрос к Вам. Так гравитационное поле, это силовое поле в том же физическом смысле, в каком силовым полем является, например, Фарадей-Максвелловское поле? Или нет?
Дайте, пожалуйста, твердый и однозначный ответ.
И еще. Вы почему-то обходите стороной мой аргумент-замечание, что действительное существование в природе гравитационных сил привело бы к бессодержательности понятия ИСО.

P.S.Мне кажется, что (унутренне ) Вы уже встали на ту точку зрения, что гравитационных сил в природе не существует, что словосочетание "гравитационные силы", это архаизм, сбивающий с толку неокрепшие молодые умы.
Если это не так, то лично я не могу причислить Вас к последовательным сторонникам концепций ОТО, чего бы мне искренне хотелось.

[engineer]

Прошу прощения, что встреваю в вашу дискуссию со своими соображениями.
Что такое сила? В стандартной модели она отождествляется с промежуточными бозонами. Они передают импульс, за счет этого, как скорость изменения импульса, и появляется сила. С одной стороны сейчас в физике две теории: квантовая механика: теория излучения и вещества и ТО: теория пространства и времени. Пока они разделены, поэтому можно считать , что мир это фермионы, обменивающиеся бозонами в пространстве-времени. Но большинство физиков верит, что физика может стать единой и должна быть квантовая гравитация, которой пока нет, они верят, что существует гравитон, еще один промежуточный бозон со спином 2, но тогда гравитация не будет искривлением пространства, а будет обменом гравитонами, тогда она сила.

[Munin]

dinaconst в сообщении #522978 писал(а):

На мой, так порадовавший Вас, вопрос Вы решили не отвечать? Почему?

Потому что вы, видимо, всё-таки знаете ответ (поскольку упомянули уравнение Эйнштейна), и просто притворяетесь. Я клоунаде не подыгрываю.

dinaconst в сообщении #522978 писал(а):

Но физики договариваются не о словах, а о физическом содержании.

Мусолить, о чём они именно договариваются - это тоже ненужный спор о словах.

dinaconst в сообщении #522978 писал(а):

По-сему, такой вопрос к Вам. Так гравитационное поле, это силовое поле в том же физическом смысле, в каком силовым полем является, например, Фарадей-Максвелловское поле? Или нет?Дайте, пожалуйста, твердый и однозначный ответ.

Нет. Во-первых, не существует "гравитационного поля вообще". Существует гравитационное поле в рамках каких-то теорий. Например, можно рассчитывать силы по Ньютону, и считать, что гравитационного поля нет вообще.
Во-вторых, ни гравитационное поле по ОТО, ни электромагнитное поле по Максвеллу - не являются "силовыми полями". Это динамические поля. В этом их физический смысл аналогичен. Понятие "силового поля" было в физике промежуточным на этапе от рассмотрения полей как вспомогательных математических величин (в эпоху закона Кулона), до придания им смысла полноценных физических сущностей, вовсе не сводимых только к своему силовому действию (эпоха полевой теории Максвелла). Сейчас главной отличительной чертой физического поля считается его самостоятельная динамика, а сами поля могут физически вообще не проявляться как силы (пример - поле слабого взаимодействия, да и любые другие эффективные поля взаимодействия с заряженными токами).

Итак, вот вам твёрдый и однозначный ответ: вы задали неверный вопрос.

dinaconst в сообщении #522978 писал(а):

P.S.Мне кажется, что (унутренне ) Вы уже встали на ту точку зрения, что гравитационных сил в природе не существует, что словосочетание "гравитационные силы", это архаизм, сбивающий с толку неокрепшие молодые умы. Если это не так, то лично я не могу причислить Вас к последовательным сторонникам концепций ОТО, чего бы мне искренне хотелось.

Я унутренне понимаю, что физика - это не одна теория, а набор теорий, взаимно дополняющих друг друга в понимании мира. Поэтому я не могу позволить себе встать на точку зрения только одной теории, даже более того, только одной интерпретации одной теории - это сильно обеднило бы мои представления о мире. А вы как раз изо всех сил стремитесь совершить эту ошибку. Архаизмов никаких в ньютоновских и около-ньютоновских представлениях нет, это нормальная полноценная теория в своей области применимости, например, применительно к тем явлениям тяготения, которые рассматривают в школьных задачах. Вот сначала учить, что что-то есть, а потом заявлять, что его нет - это как раз и есть сбивать с толку неокрепшие молодые умы (и с вами это, видимо, кто-то проделал).

Я - последовательный сторонник концепций ОТО, в тех ситуациях, когда речь идёт об ОТО, например, когда мы рассуждаем о релятивистских явлениях гравитации, или когда на форум припёрся очередной опровергун, пожелавший возопить, что "Энштейн был неправ, а я его умнее". В остальных ситуациях я не сторонник концепций ОТО, а просто имею их в виду, поскольку речь может идти о совсем других вещах: о конкурирующих с ОТО теориях гравитации, о теориях элементарных частиц, о дефектах кристаллов или о гидродинамике, или вообще об изобразительном искусстве. Если это вас разочаровывает, извините.

-- 04.01.2012 21:19:06 --

engineer в сообщении #523004 писал(а):

Но большинство физиков верит, что физика может стать единой и должна быть квантовая гравитация, которой пока нет, они верят, что существует гравитон, еще один промежуточный бозон со спином 2, но тогда гравитация не будет искривлением пространства, а будет обменом гравитонами, тогда она сила.

Нет, не совсем так. Я уже сказал, разные теории (там, где пересекаются их области применимости) не исключают, а дополняют друг друга. Поэтому, квантовая гравитация постановит, что гравитация - обмен гравитонами, но не отменит того, что гравитация - искривление пространства-времени. Оба представления будут работать совместно. (По факту, уже давно работают, поскольку в древесном приближении квантовая гравитация может считаться уже разработанной.)

[engineer]

Да, я огрубил ситуацию, есть зависимость от определений. Но вопрос интуитивно близок к вопросу геометризации физики. В пятимерном пространстве Калуцы и электромагнитное поле было представлено как искривление пространства. Его уравнения распадаются на уравнения Эйнштейна и уравнения Максвелла. То есть и электромагнетизм представляется как искривление многомерного пространства. Калуца не знал, что кроме гравитации и электромагнетизма еще есть силы, да и квантовая механика никак оттуда не следует. Теория суперструн, по сути, продолжает его идею скрытых размерностей, в некотором смысле все в ней следует из свойств пространства - струны и браны это геометрическое построение физики, объединение физики с другой стороны, с геометрической.

[Munin]

engineer в сообщении #523071 писал(а):

В пятимерном пространстве Калуцы и электромагнитное поле было представлено как искривление пространства.

Теория Калуцы, увы, не заработала, но согласно современным представлениям о калибровочных полях, классическое электромагнитное поле Максвелла тоже представимо как искривление некоего "пространства" - некоторого расслоения, базой которого является пространство-время.

engineer в сообщении #523071 писал(а):

Калуца не знал, что кроме гравитации и электромагнетизма еще есть силы

Вряд ли он был незнайкой, скорее, он не стремился эти силы в своей теории учитывать. В физике на тот момент о новых силах уже было кое-что известно.

engineer в сообщении #523071 писал(а):

Теория суперструн, по сути, продолжает его идею скрытых размерностей, в некотором смысле все в ней следует из свойств пространства - струны и браны это геометрическое построение физики, объединение физики с другой стороны, с геометрической.

Если речь о геометризации физики, то она уже давно достигнута, в 70-е годы. Проблема объединения - это нечто другое, не геометризация, что так и не было ещё достигнуто (точнее, теории выдвинуты, и не хуже струн, но экспериментально они пока не проверены).

[engineer]

Калуца послал свою статью в 1919 году, и в то время идея все объяснить с помощью электромагнетизма и гравитации была в ходу вовсе не у незнаек. Впрочем, история дело темное, не буду по этому поводу с Вами спорить.

Я и не утверждал, что геометризация физики и проблема объединения это одно и то же. А вот то, что геометризация физики достигнута в 70-е годы для меня новость. Что Вы подразумеваете под геометризацией физики? Обычно под этим подразумевают мечту Эйнштейна: все силы представить как геометрические свойства пространства, по типу гравитации.

[Munin]

engineer в сообщении #523097 писал(а):

Калуца послал свою статью в 1919 году, и в то время идея все объяснить с помощью электромагнетизма и гравитации была в ходу вовсе не у незнаек.

Да? Я думал, речь о конце 20-х... Короче, альфа- и бета-распады были уже известны, представления о составном ядре появлялись как раз в тот период, хотя насчёт сил, скрепляющих ядро, была ещё неясность: то ли это квантовые законы на малых расстояниях проявляют себя ещё более чудесато, то ли электромагнетизм модифицируется или новые поля возникают.

engineer в сообщении #523097 писал(а):

А вот то, что геометризация физики достигнута в 70-е годы для меня новость. Что Вы подразумеваете под геометризацией физики? Обычно под этим подразумевают мечту Эйнштейна: все силы представить как геометрические свойства пространства, по типу гравитации.

Ну, такие слова произносятся только в слишком популярных изложениях. Специалисты давно в курсе, что геометризация пошла по немного другому пути: теория калибровочного поля есть теория геометрических свойств некоторого объекта, "расслоения", который не есть пространство в привычном (нематематическом) смысле, но математически рассматривается очень сходно с искривлённым пространством. И задача геометризации может рассматриваться как задача представления всех полей как калибровочных. И это было достигнуто в 70-е, когда и сильное (цветное), и электрослабое взаимодействие уложились в матаппарат калибровочных теорий. Заодно, этот набор теорий сформировал Стандартную Модель элементарных частиц, как мы её знаем по сегодняшний день. Так что (на непопулярном уровне) можно считать, что геометризация физики уже достигнута (причём я не говорю о ещё более глубоких идеях, типа геометрической интерпретации суперсимметрии).

"По типу гравитации", как быстро выяснилось ещё в те же 1910-е - 20-е, ничего не представишь, кроме самой гравитации, она занимает в этом смысле выделенное место. Теория суперструн использует не только "гравитационный тип геометризации", но и "калибровочный тип".

[dinaconst]

Munin:

Цитата:

Вот сначала учить, что что-то есть, а потом заявлять, что его нет - это как раз и есть сбивать с толку неокрепшие молодые умы...

Если (в 1915, вроде бы?) выясняется, "что его нет", то
честным и своевременным признанием этого с толку не собьешь.
Munin:

Цитата:

Я - последовательный сторонник концепций ОТО, в тех ситуациях, когда речь идёт об ОТО...

Ладно, это меня обнадеживает.
Послежу за вашим разговором с engineer.