Гравитация магнитного поля

[anb]

Munin
Насколько я понял работал и в струнах, но потом переметнулся. :)

[dinaconst]

Munin в сообщении #524037 писал(а):

dinaconst в сообщении #523664 писал(а):

Да бог с ней, с глубиной. В чем заблуждение-то?

В том, что на самом деле в 1915 не "выясняется, что его нет". В 1915 создают теорию, которая позволяет взглянуть на реальность под таким углом, в котором "его нет". Всего лишь.

Вот, эту открывшуюся позволительность наконец-то увидеть, что "его нет", я и "защищаю" от беспардонства "силовиков" в вопросах, целиком находящихся (на сегодняшний день) в ведении ОТО. И рассчитывала на вашу помощь. А Вы...

Цитата:

Поймите, ни одна физическая теория никогда не гласит окончательную истину. И не вытесняет других работающих.

Вы можете не поверить, но это я понимаю.

Цитата:

dinaconst в сообщении #523664 писал(а):

Вот несколько слов: ОТО объясняет наблюдаемое движение Меркурия не силами, а особенностями геометрии пространства-времени. Где, что не так? Объясните.

Во-первых, ошибка в "не силами, а". Возьмите уравнение $du^\lambda/ds=-\Gamma^\lambda_{\mu\nu}u^\mu u^\nu+\ldots$ Какие у вас основания не называть первое слагаемое "гравитационной силой"?

А какое отношение к Меркурию имеют плюсик и многоточие? А, если их убрать и превратить это в уравнение движения Меркурия, в уравнение геодезической, то сразу видно ("под таким углом"), что тут одна геометрия и никаких сил. Думаю, что уравнению геодезической (чистейшей геометрии!) нельзя, при всем желании, "пришить" какое-то силовое "Дело" !

Цитата:

Так что ОТО объясняет силы гравитации особенностями геометрии пространства-времени.

Буду молиться за Вас, чтобы Вы, как можно быстрее, разочаровались в этих своих словах.

Цитата:

dinaconst в сообщении #523676 писал(а):

Но я не согласна ("глубоко заблуждаясь"по Munin) с тем, что концепции ОТО можно и следует нынче заменить какими-то силовыми концепциями.

Я никогда не говорил, что концепции ОТО следует заменить какими-то силовыми концепциями.
Так что подобное предложение означало бы сузить понимание, так что я этого, конечно, никогда не предлагал.

Возможно, я сгустила краски. Извините.

Цитата:

Концепции ОТО и так включают в себя силовые концепции (но просто не только их).

Если имеется ввиду (желательно подтверждение), что ОТО отводит силовым полям роль источника геометрических особенностей пространства-времени, то возражений нет.

И позволю себе, в поддержку своей позиции, еще раз вернуться к такому простому аргументу. Если наделить гравитацию силами, то становится бессодержательным понятие ИСО. А вместе с этим становятся бессодержательными и СТО, и ОТО, которая так неохотно (всего лишь локально), но признает в СТО свою родственницу.

Считаю вполне заслуженным, подвести на этом черту под своим участием в обсуждении этого вопроса.

[fizeg]

Ньютоновскую теорию гравитации можно прекрасно переформулировать в "геометрическую теорию" (теория Ньютона-Картана) Все это выяснение сила ли гравитация или искривление пространства, или (чуя куда может повернуться разговор с этой дурацкой фононезависимостью) является ли кривое пространство конденсатом гравитонов, а не само по себе фундаментально - это только пустые разговоры, не затрагивающие реальных проблем, но которые очень любят философы и болтуны вроде Смолина.

[dinaconst]

fizeg в сообщении #524119 писал(а):

Ньютоновскую теорию гравитации можно прекрасно переформулировать в "геометрическую теорию" (теория Ньютона-Картана) Все это выяснение сила ли гравитация или искривление пространства, или (чуя куда может повернуться разговор с этой дурацкой фононезависимостью) является ли кривое пространство конденсатом гравитонов, а не само по себе фундаментально - это только пустые разговоры, не затрагивающие реальных проблем, но которые очень любят философы и болтуны вроде Смолина.

"Деньги решают все!" В том смысле, что их спускают и на то, на что удается навесить ярлык "реальной проблемы".

[engineer]

Мунин, приписав специалистам отождествление создания стандартной модели геометризации физики, Вы спороли очевидную чушь. Вместо того, чтобы в этом признаться, сводите это к тому, что другие невежественные дилетанты, которые не так Вас поняли.
Теперь Вы еще берете на себя ответственность решать, какие учебники правильные, а какие нет. Если Вы не отличаете геометризацию физики от применения геометрических методов в физике, тогда Вам - то точно никакие учебники уже не помогут. То, что калибровочный и геометрический подход разные и в чем-то противоположные, Вам не понять.
Советую Вам умерить менторский тон. Если что-то написано в популярной литературе, то не обязательно это не верно. Опровержения надо тоже аргументировать по существу. Пока Вы не признаете, что стандартная модель это не геометризация физики, я отказываюсь с Вами общаться.
И избавьте себя от труда комментировать далее мной написанное, я вполне владею терминологией, к примеру, довольно сносно знаю топологию, по крайней мере, дифференциальную геометрию, так что многообразия, касательные расслоения и прочее мне известно. Но здесь не научный семинар, а форум, поэтому уж позвольте мне здесь нести популярщину…

-- Сб янв 07, 2012 15:30:33 --

dinaconst в сообщении #524020 писал(а):

Чтобы ваше настроение передалось мне, приведите, пожалуйста, простенькие примеры (два, три) таких противоречий.

Самые неприятные проблемы в физике связаны с бесконечностью (близко к этому ультрафиолетовые расходимости, по легенде квантовая физика и родилась после ультрафиолетовой катастрофы, да и постоянная планка, угомонившая эту катастрофу, - символ квантовой механики). Тут Мунин упоминал про древесное приближение квантовой гравитации, но на самом деле это довольно примитивная теория с нереалистичными предположениями. Если же предположения делать более реалистичными, то появляются расходимости. Поэтому до сих пор нет квантовой теории гравитации. Фейнман еще в 70-е читал основательный курс по квантовой гравитации, может быть, надеясь к концу курса гравитацию «доквантовать» - не получилось.
В ОТО наиболее эффектное проявление бесконечности-сингулярности в черных дырах. И хотя Хогинг применил квантовую механику к черным дырам, получив, например, что они неизбежно испаряются, причем, маленькие дыры очень быстро, но все же это частный результат. Квантовой теории черных дыр по сути не существует.
Но все-таки это лишь предположения, что трудности связаны с принципиальной несовместимостью ОТО и квантов, может оказаться, что все утрясется и квантовая механика прекрасно будет сосуществовать с ОТО. Вопреки запрету Мунина публиковать здесь личные домыслы, скажу, что я лично в будущее прекрасное согласие ОТО и квантов не верю.

dinaconst в сообщении #524020 писал(а):

Физика без пространства - для меня непонятное понятие. Просветите немножко, пожалуйста. И в чем Вы видите перспективность такой физики?

Не удержусь не процитировать Владимира Соловьева (1890 г.)

Во-первых, объявлю Вам, друг прелестный,
Что вот теперь уж более ста лет,
Как людям образованным известно,
Что времени с пространством вовсе нет;
Что только призрак субъективный,
Иль попросту сказать один обман.
Сего не знать есть реализм наивный,
Приличный ныне лишь для обезьян.

К физике это, конечно, имеет мало отношения, к тому же здесь все немного наоборот. Последовательный реализм как раз не знает пространства и времени. Мы ведь не чувствуем само пространство. В быту лишь электромагнитное взаимодействие. Поэтому мы фиксируем лишь фотоны, причем, не только глазами, но и кожей и даже носом. Традиционная физика начинается с часов и линейки, все остальные приборы так или иначе можно составить из них. То есть по традиции все основано на пространстве. Почему бы не поступить иначе? Исходить из квантовых переходов и из вероятностей этих переходов, а пространство и время возникнет как вторичное. В некотором смысле к этому подходу близка теория физических структур Кулакова. Но я ее считаю неудачной, не буду приводить здесь аргументы, можно считать, это опять безосновательное мое личное мнение.
Кроме того, на микроуровне, пространственно-временные соотношения имеют довольно странный вид. Ведь для фотона, который родился в другой галактике и пришел к нам, пройденное расстояние равно нулю, как и время, которое он летел (Мунин, я прекрасно знаю, что с фотоном нельзя связывать собственную систему отсчета, пусть это будет очень легкая частица и с очень близкой скоростью света и у для нее пройденное расстояние будет не равно нулю, а близко к нулю). В некотором смысле сейчас считается, что все частицы безмассовые и движутся со скоростью света, и только взаимодействие с полем Хиггса придает им массу.
Поэтому, может быть, содержательное пространство-время может возникать вообще как макроскопический эффект. По-моему, я тут уже слишком много личных домыслов..., поэтому закругляюсь.

-- Сб янв 07, 2012 15:34:08 --

anb в сообщении #524040 писал(а):

Интересно, это Ваше личное мнение или Вы можете сослаться не мнение людей профессионально работающих в области теории струн? Тогда ссылки приведите, пожалуйста. Потому что есть совершенно противоположное мнение

Я имею ввиду социологический успех теории струн, который выражен в числе опубликованных статей по теории струн и числом физиков, считающих себя струнниками.
Лично я не сторонник теории струн, с приведенной Вами ниже цитатой Смолина почти полностью согласен. Так что это не противоположное моему мнение.

[Munin]

dinaconst в сообщении #524116 писал(а):

Вот, эту открывшуюся позволительность наконец-то увидеть, что "его нет", я и "защищаю" от беспардонства "силовиков" в вопросах, целиком находящихся (на сегодняшний день) в ведении ОТО. И рассчитывала на вашу помощь. А Вы...

Совершенно не понял, о чём речь. Подозреваю, о каких-то ваших выдумках, не имеющих связи с реальностью. Ничего ни от кого защищать не надо.

dinaconst в сообщении #524116 писал(а):

А какое отношение к Меркурию имеют плюсик и многоточие?

К Меркурию - почти никакого, но мы разве одним Меркурием ограничиваемся? ОТО применима и к яблоку, падающему с яблони, и к яблоку, всё ещё висящему на ветке яблони.

dinaconst в сообщении #524116 писал(а):

Если имеется ввиду (желательно подтверждение), что ОТО отводит силовым полям роль источника геометрических особенностей пространства-времени, то возражений нет.

Как я уже говорил, понятие "силовых полей" как отдельной сущности в физике просто устарело. А имеется в виду, что ОТО интрепретирует поле сил гравитации как часть компонент поля $\Gamma^\lambda_{\mu\nu}.$

dinaconst в сообщении #524116 писал(а):

Если наделить гравитацию силами, то становится бессодержательным понятие ИСО.

На самом деле нет. Там три составляющих, а не две:
1 - интерпретация гравитации как механических сил;
2 - определение инерциальной системы отсчёта по механическому движению в отсутствие сил;
3 - принцип эквивалентности, утверждающий неразличимость сил гравитации и инерции.
Вот все три вместе взятые - они логически несовместимы. А по две их можно брать в любых сочетаниях, и противоречия не будет. В частности, 1 и 2 при отказе от 3 - прекрасно уживаются. Интерпретации ОТО легко допускают сочетания 2+3-1 и 1+3-2, в то время как самой ОТО это просто пофиг.

fizeg в сообщении #524119 писал(а):

это только пустые разговоры, не затрагивающие реальных проблем

Вот именно.

-- 07.01.2012 20:52:09 --

engineer
Мне неинтересно объяснять вам, что именно я сказал, а чего не говорил, а приписали мне вы. Поскольку вы настроены агрессивно и демагогически, это просто превратится в затяжную перепалку. Сначала я хотел искренне вам помочь в понимании вещей, которые вы упустили, начитавшись популярщины, но если это встречает сопротивление - оставайтесь при своих тараканах в голове.

[anb]

fizeg
Вы не могли бы пояснить, почему Вы сравниваете разработку фоново-независимых теорий с

fizeg в сообщении #524119 писал(а):

выяснение сила ли гравитация или искривление пространства

И почему известного физика назвали болтуном?

[fizeg]

anb в сообщении #524375 писал(а):

И почему известного физика назвали болтуном?

Потому что я смотрю не на его известность, за которую он должен сказать спасибо популярным изданиям, а на то, что он говорит и пишет. Он все время растекается мыслию по древу философскими рассуждениями. К тому же он еще любит затрагивать давно уже понятые, но трудные для понимания вопросы и так их преподносить их как некую загадку. Такое у него происходит и в статьях тоже. И вот, после таких впечатляющих неспециалиста текстов (это бесспорно, когда был студентом упомянутая уже книжка на меня сильное впечатление оказала) идет сомнительнейшего качества продукт.

Болтовня про принцип фононезависимости, реляционые подходы весьма расплывчаты и реально не дают пути, не дают конкретного ограничения на модель. А как критика, это что-то вроде "У вас только ряд тейлора, а я хочу точную функцию через элементарные, сразу и немедленно! То что такое даже не всегда и можно сделать, мне плевать. И пока не сделаете, вашу функцию за функцию не признаю"

[engineer]

Munin в сообщении #524327 писал(а):

engineer
Мне неинтересно объяснять вам, что именно я сказал, а чего не говорил, а приписали мне вы. Поскольку вы настроены агрессивно и демагогически, это просто превратится в затяжную перепалку. Сначала я хотел искренне вам помочь в понимании вещей, которые вы упустили, начитавшись популярщины, но если это встречает сопротивление - оставайтесь при своих тараканах в голове.

Моя агрессивность к Вам проистекает из-за Вашей безграничной самоуверенности. Все, что Вам померещилось, для Вас истина в последней инстанции. К Вашему сведению, я вообще не читаю популярной литературы по физике, хотя и не вижу в ней ничего плохого, и читаю популярную литературу, скажем, по биологии. Не читаю я ее не по той банальной, всем известной причине, про которую тут Вы написали ("мне Шаляпина Рабинович напел"), а потому, что в популярной литературе раздражающая пафосность. Другими словами, модальности всегда больше, чем содержания. Хотя классические популярные книжки Фейнмана всем бы советовал.
С этим самомнением, Вы решили еще и моим образованием заняться. Разумеется, кроме раздражения, у меня это ничего вызвать не могло. Книжки, которые Вы тут привели, мне не надо ниоткуда скачивать, поскольку они у меня есть в бумажном варианте. По калибровочным теориям кроме них еще десяток (Ченга и Ли, Калибровочные теории в физике элементарных частиц, например, ничем не хуже). Кроме того, Рубакова, например, так уж пришлось, много слушал в реале. Ему и в голову не пришло бы калибровку считать геометризацией физики, как Вам. Так что тараканы-то в Вашей голове.

[Pulse]

Munin в сообщении #524327 писал(а):

Сначала я хотел искренне вам помочь в понимании вещей, которые вы упустили, начитавшись популярщины, но если это встречает сопротивление - оставайтесь при своих тараканах в голове.

Как раз в этой переписке все с точностью до наоборот. Это вам, Munin, человек пытался довести вещи, которые вы упускаете из-за очевидной некомпетентности. На вашем месте следовало бы прислушаться к мнению специалиста (а engineer, без сомнения, таковым является). Если бы только вы умели слушать без безграмотных коментов…

[fizeg]

engineer в сообщении #524459 писал(а):

Книжки, которые Вы тут привели, мне не надо ниоткуда скачивать, поскольку они у меня есть в бумажном варианте.

Ну Коноплевой-Попова у вас точно нет или ее вы не открывали...

Что вы спор этот устроили? Далеко не один Мунин теорию калибровочных полей через расслоения геометризацией называет (и не просто так), вы хотя бы гуглем немного что ли поискали

Pulse

[Pulse]

epros в сообщении #518275 писал(а):

Но эта ситуация не нова. Например, мы привыкли определять поток электромагнитной энергии вектором Пойнтинга. Однако к нему совершенно спокойно можно прибавить любое бездивергентное поле, и это никак не повлияет на наблюдаемые эффекты взаимодействия электрических зарядов с электромагнитным полем.

Хм… Откуда дровишки? От нелокальности вектора Пойнтинга отказались лет эдак двадцать тому. Нельзя к нему прибавлять что вздумается.

[engineer]

fizeg в сообщении #524471 писал(а):

Ну Коноплевой-Попова у вас точно нет или ее вы не открывали...

Что вы спор этот устроили? Далеко не один Мунин теорию калибровочных полей через расслоения геометризацией называет (и не просто так), вы хотя бы гуглем немного что ли поискали

Открывал я монографию Попова и Коноплевой, честно признаюсь, что это было давно. Дело в том, что она написана на основе геометрической теории калибровочных полей, которая разрабатывалась примерно в 1964-1969 годах. Вполне возможно, что в ней теория калибровочных полей называлась геометрической и даже, допускаю, что рассмотрение калибровочных полей как коэффициентов связности главного расслоенного пространства над V4 называлось геометризацией физики вообще.
Только вот времени много с той поры утекло и кое-что изменилось. Например, в конце 70-х появилась теория суперструн. И в те времена даже мысли ни у кого не было, что она в начале XXI века будет иметь такое значение, которое имеет. Сейчас называют геометризацией физики создание теорий, в которых геометрия используется не как инструмент или представление, а как содержательная часть теории. В частности, это теории, с многомерным пространством-временем, в которых дополнительные размерности компактифицированы. Современных теорий, использующих идею Калуцы-Клейна не так мало, теория суперструн не единственная.
На самом деле, разделять инструмент и сущность важно. Иначе сильная путаница…

[Munin]

engineer в сообщении #524489 писал(а):

Сейчас называют геометризацией физики создание теорий, в которых геометрия используется не как инструмент или представление, а как содержательная часть теории.

Я бы послушал ссылочки на специалистов... :-) впрочем, не сильно надеюсь. Например, извинений за то, что, как выяснилось, всё-таки не "мне померещилось", я так и не услышал.

[engineer]

Munin в сообщении #524591 писал(а):

Например, извинений ...

Даже не знаю, что в Вас больше: тупости или наглости? Вы требуете извинений? Вы прочитайте, что Вы мне писали, и в какой форме мне писали.
Я совершенно случайно на этом форуме и ухожу, - не собираюсь оставаться там, где паханами такие наглые вороны.
Обычно физики люди сообразительные, к Вам это, конечно, не относится. Если взгляните на то, что повязано у меня на аватарке, вспомните, когда это носили, можете оценить мой возраст. Мне за 50. Думаю, Вы помладше меня, но тоже не мальчик, возможно, преподаете. То, что я дальше напишу, Вам, конечно, не воспринять, но, может, другие прочитают и капельку из этого возьмут.
По своему опыту скажу, что если кидать учебники даже студенту, то польза будет не нулевой, польза будет отрицательной. Никогда так не делайте.
Не устраивайте дедовщину в университете. Да, Вы перерешали кучу задач, я перерешал не меньше. В физику, как и в геометрию, нет царских путей. Но ни в коем случае не заставляйте студентов проходить Ваш путь, у них своих трудностей будет не меньше. Если он путь в физику, то он будет трудным.
А вот безосновательные личные домыслы студентам нужно говорить. Разумеется, не забывая сообщить, что они безосновательные и личные. Хорошо, если они опровергнут эти домыслы, и, конечно, неплохо, если какие-то они их обоснуют.
Прошу прощения за пафосность.
На этом откланиваюсь.