Гравитация магнитного поля

[Munin]

dinaconst в сообщении #523138 писал(а):

Если (в 1915, вроде бы?) выясняется, "что его нет"

Если.

[dinaconst]

engineer в сообщении #523097 писал(а):

... все силы представить как геометрические свойства пространства, по типу гравитации.

Обещала не вмешиваться в ваш разговор с Munin, а только со стороны последить за ним. Но, разве удержишься!
Это, может, и не очень принципиально, но, мне кажется, тут не очень удачно. Не "силы представить как", а выбросить их вообще из употребления. И все наблюдаемое объяснять геометрическими особенностями пространства. А направление вашей "атаки" я, в целом, поддерживаю.

[dinaconst]

Munin в сообщении #523142 писал(а):

dinaconst в сообщении #523138 писал(а):

Если (в 1915, вроде бы?) выясняется, "что его нет"

Если.

Это, полное неуверенности, резюме выражает вашу позицию по обсуждаемому вопросу яснее, чем все, ранее Вами сказанное.

[Munin]

dinaconst в сообщении #523301 писал(а):

Это, полное неуверенности, резюме выражает вашу позицию по обсуждаемому вопросу яснее, чем все, ранее Вами сказанное.

Это, полное уверенности, резюме выражает мою позицию по глубине ваших заблуждений.

[engineer]

dinaconst в сообщении #523260 писал(а):

Не "силы представить как", а выбросить их вообще из употребления. И все наблюдаемое объяснять геометрическими особенностями пространства.

Думаю, ничего страшного, если потом, некоторые особенности пространства мы отождествим с силами. Вам ведь не первой не нравится слово сила. Была бессиловая механика Герца, да и Лагранж, Гамильтон и Якоби в своих механиках обходились без понятия силы. Но дело в том, что им вместо силы приходилось вводить что-то другое: функцию Лагранжа, функцию Гамильтона и т.д. Ключевое здесь выводить все из свойств пространства, не вводя ничего сверх этого. А будем ли мы потом называть что-то силой не суть важно.

-- Чт янв 05, 2012 15:23:23 --

Munin в сообщении #523110 писал(а):

Ну, такие слова произносятся только в слишком популярных изложениях. Специалисты давно в курсе, что геометризация пошла по немного другому пути: теория калибровочного поля есть теория геометрических свойств некоторого объекта, "расслоения", который не есть пространство в привычном (нематематическом) смысле, но математически рассматривается очень сходно с искривлённым пространством. И задача геометризации может рассматриваться как задача представления всех полей как калибровочных. И это было достигнуто в 70-е, когда и сильное (цветное), и электрослабое взаимодействие уложились в матаппарат калибровочных теорий. Заодно, этот набор теорий сформировал Стандартную Модель элементарных частиц, как мы её знаем по сегодняшний день. Так что (на непопулярном уровне) можно считать, что геометризация физики уже достигнута (причём я не говорю о ещё более глубоких идеях, типа геометрической интерпретации суперсимметрии).

Думаю, Вы зря берете на себя ответственность говорить от имени всех специалистов. Можно ссылочку на статью специалиста, который бы заявлял, что геометризация физики уже достигнута?
Тогда уж понимание геометризации физики в популярных изложениях гораздо логичнее. Если понимать под геометризацией связь законов физики со свойствами пространства, то она завершена теоремами Нетер. Продолжая в таком же духе, можно договориться до того, что геометризацию завершил Ньютон. Он же в анаграмме зашифровал: полезно решать дифференциальные уравнения, подразумевая под этим, что законы природы записаны дифференциальными уравнениями. А тогда никакой теоретико-множественной основы под ними не было. Все было в терминах флюксий – геометрия винных бочек…

Принцип калибровочной инвариантности тоже связывает физику со свойствами пространства, но отнюдь не выводит все из них. Требование инвариантности уравнения по зависящему от координат и времени фазовому преобразованию это лишь связывание некоторой симметрии с существованием соответствующих калибровочных бозонов. И тут так же как с законами сохранения, можно постулировать сами законы сохранения, а можно постулировать однородность и изотропность пространства, можно постулировать калибровочную инвариантность, а можно постулировать сразу существование бозонов. Хотя красивее первое, но физика не изменяется. А топологическое расслоение это уж вообще лишь инструментальное представление, без которого можно обойтись.

[engineer]

Несколько сумбурно получилось, короче, выполнение требования калибровочной инвариантности это никакая не геометризация и зря я калибровочную инвариантность сравнил с симметрией пространства: однородностью и изотропностью. В теоремах Нетер просматривается гораздо более сильная геометризация. Теория суперструн это геометрическая теория, но про нее отдельный разговор.

[Утундрий]

Из того, что все наблюдаемые поля удалось описать единообразно в рамках геометрии расслоенных пространств, еще не следует их объединения. Получившийся набор чудесно одинаковых кубиков можно сложить слишком многими способами. В частности из них удалось сложить Стандартную Модель. Однако никакого ограничивающего принципа, согласно которому складывалась бы только Стандартная Модель, до сих пор не найдено.

[Munin]

engineer в сообщении #523311 писал(а):

Думаю, Вы зря берете на себя ответственность говорить от имени всех специалистов. Можно ссылочку на статью специалиста, который бы заявлял, что геометризация физики уже достигнута?

Думаю, вы просто не в курсе, каким мощным сектором физики является теория калибровочных полей. Почитайте для введения учебник Рубакова "Классические калибровочные поля", обзорную книгу Коноплёвой, Попова "Калибровочные поля", можно ещё Окуня "Физика элементарных частиц", и только когда предолеете уровень учебников с общеизвестными вещами, поговорим о статьях.

engineer в сообщении #523311 писал(а):

Тогда уж понимание геометризации физики в популярных изложениях гораздо логичнее.

Вот только то, что изложено в популярных изложениях, к реальным научным результатам имеет отношение весьма отдалённое. По принципу "мне Шаляпина Рабинович напел".

engineer в сообщении #523311 писал(а):

Принцип калибровочной инвариантности тоже связывает физику со свойствами пространства, но отнюдь не выводит все из них.

Подожду, пока вы почитаете учебники. Тогда вы сами откажетесь от своего ошибочного мнения. Пока ваши знания на уровне Википедии, то есть никуда не годятся. Не подменяйте знаний нахватанностью слов.

engineer в сообщении #523311 писал(а):

И тут так же как с законами сохранения, можно постулировать сами законы сохранения, а можно постулировать однородность и изотропность пространства, можно постулировать калибровочную инвариантность, а можно постулировать сразу существование бозонов. Хотя красивее первое, но физика не изменяется.

Точно то же самое можно сказать и про ОТО. И чего вы хотели этим выразить?

engineer в сообщении #523353 писал(а):

Несколько сумбурно получилось, короче, выполнение требования калибровочной инвариантности это никакая не геометризация

Подожду, пока вы почитаете учебники.

Утундрий
+1, но разговор уже немножко не об этом... :-(

[dinaconst]

Munin в сообщении #523303 писал(а):

dinaconst в сообщении #523301 писал(а):

Это, полное неуверенности, резюме выражает вашу позицию по обсуждаемому вопросу яснее, чем все, ранее Вами сказанное.

Это, полное уверенности, резюме выражает мою позицию по глубине ваших заблуждений.

Да бог с ней, с глубиной. В чем заблуждение-то? Вот несколько слов: ОТО объясняет наблюдаемое движение Меркурия не силами, а особенностями геометрии пространства-времени. Где, что не так? Объясните.
И я помню, конечно, что краткость - сестра таланта.

[dinaconst]

engineer в сообщении #523311 писал(а):

dinaconst в сообщении #523260 писал(а):

Не "силы представить как", а выбросить их вообще из употребления. И все наблюдаемое объяснять геометрическими особенностями пространства.

Думаю, ничего страшного, если потом, некоторые особенности пространства мы отождествим с силами.
Вам ведь не первой не нравится слово сила.

Вы ошибаетесь. И слово, и сила мне нравятся.
И с тем, что много есть и еще будет чего такого, что одними геометрическими особенностями пространства не объясняется, я согласна. Но я не согласна ("глубоко заблуждаясь"по Munin) с тем, что концепции ОТО можно и следует нынче заменить какими-то силовыми концепциями.

[engineer]

Господин Мунин, Вы можете разговаривать без профессионального снобизма?
Еще раз по складам, что такое калибровочная инвариантность и почему она не имеет прямого отношения к геометризации.
Для электромагнитного поля это по сути означает, что векторный потенциал определяется с точностью до градиента произвольной функции. Идеологически это объединяет электрическое и магнитное поле, по сути выставляя одну из компонент, например, магнитную, как релятивистский эффект. Для электромагнетизма калибровочная инвариантность тесно связана с лоренц-инвариантностью.
В стандартной модели эта идея обобщается. Электрослабые и цветовые поля вводятся чтобы удовлетворить требованию инвариантности при преобразовании с помощью унитарных матриц. Это требует введения соответствующих векторных потенциалов. Именно поэтому фотон и бозоны слабого поля это компоненты единой сущности. Для цветного поля матрица 3X3 и имеет восемь свободных параметров, каждому соответствует глюон.
Поэтому требование калибровочной инвариантности позволяет все привести к единому виду. Действительно уравнения для электрослабых и цветовых полей (уравнения Янга-Милса) сходны с уравнениями Максвелла.
Таким образом, калибровочная инвариантность нужна для объединения, а вовсе не для геометризации. Иначе, теорию Максвелла пришлось бы называть геометрической.
Еще раз Вас прошу, сошлитесь хотя бы на одного специалиста, который бы назвал построение стандартной модели геометризацией физики.
И не надо мне под нос совать учебники, я, к Вашему сведению, закончил на отлично физический факультет не самого провинциального университета, так что мои знания не из научно-популярной литературы. Отвечайте по существу.

-- Пт янв 06, 2012 13:48:03 --

dinaconst в сообщении #523676 писал(а):

И с тем, что много есть и еще будет чего такого, что одними геометрическими особенностями пространства не объясняется, я согласна. Но я не согласна ("глубоко заблуждаясь"по Munin) с тем, что концепции ОТО можно и следует нынче заменить какими-то силовыми концепциями.

Так или иначе, хотелось бы иметь единую физику. Сейчас она распадается на две части: ОТО – теория пространства и времени(геометрия) и кванты (теория вещества и излучения). Так как есть, оставлять не хотелось бы, потому что эти части не только разделяют физику, но между ними есть и противоречия.
Но когда мы будем объединять, та или другая часть будет довлеющей. Пожалуй, самой успешной является геометрическая теория – суперструны. В общем, они считают себя продолжателями Эйнштейновского тренда.
Другой путь, когда можно обойтись без пространства. Успешной теории на этом пути я не приведу, вон, Мунин все знает (как он думает), может, он Вам подскажет. Тем не менее, для меня перспективным является именно этот путь – построение физики без пространства.

[dinaconst]

engineer в сообщении #523785 писал(а):

Так или иначе, хотелось бы иметь единую физику. Сейчас она распадается на две части: ОТО – теория пространства и времени(геометрия) и кванты (теория вещества и излучения).
Так как есть, оставлять не хотелось бы, потому что эти части не только разделяют физику, но между ними есть и противоречия.

Чтобы ваше настроение передалось мне, приведите, пожалуйста, простенькие примеры (два, три) таких противоречий.

Цитата:

Другой путь, когда можно обойтись без пространства. Успешной теории на этом пути я не приведу...
Тем не менее, для меня перспективным является именно этот путь – построение физики без пространства.

Физика без пространства - для меня непонятное понятие. Просветите немножко, пожалуйста. И в чем Вы видите перспективность такой физики?

[Munin]

dinaconst в сообщении #523664 писал(а):

Да бог с ней, с глубиной. В чем заблуждение-то?

В том, что на самом деле в 1915 не "выясняется, что его нет". В 1915 создают теорию, которая позволяет взглянуть на реальность под таким углом, в котором "его нет". Всего лишь. Поймите, ни одна физическая теория никогда не гласит окончательную истину. И не вытесняет других работающих.

dinaconst в сообщении #523664 писал(а):

Вот несколько слов: ОТО объясняет наблюдаемое движение Меркурия не силами, а особенностями геометрии пространства-времени. Где, что не так? Объясните.

Во-первых, ошибка в "не силами, а". Возьмите уравнение $du^\lambda/ds=-\Gamma^\lambda_{\mu\nu}u^\mu u^\nu+\ldots$ Какие у вас основания не называть первое слагаемое "гравитационной силой"? Нековариантность? Но это не значит, что этой сущности не существует, это значит только то, что она зависит от нашего способа измерения. Так что ОТО объясняет силы гравитации особенностями геометрии пространства-времени. От наблюдаемого движения Меркурия прокладывает дорожку дальше и глубже. По получившейся дорожке можно передвигаться прыжками, но это не обязательно, можно и мелкими шажками, дорожка остаётся одна и та же.

dinaconst в сообщении #523676 писал(а):

Но я не согласна ("глубоко заблуждаясь"по Munin) с тем, что концепции ОТО можно и следует нынче заменить какими-то силовыми концепциями.

Я никогда не говорил, что концепции ОТО следует заменить какими-то силовыми концепциями. Концепции ОТО и так включают в себя силовые концепции (но просто не только их). Так что подобное предложение означало бы сузить понимание, так что я этого, конечно, никогда не предлагал.

engineer в сообщении #523785 писал(а):

Господин Мунин, Вы можете разговаривать без профессионального снобизма?

Могу, если с другой стороны не будет дилетантского снобизма.

engineer в сообщении #523785 писал(а):

Еще раз по складам, что такое калибровочная инвариантность и почему она не имеет прямого отношения к геометризации.

Мягко говоря, всё, что вы дальше пишете - заблуждения, от того, что вы о предмете слышали краем уха, и не более того. Если я это начну комментировать, "профессионального снобизма" не избежать. Поэтому лучше сами всё зачеркните и пойдите читать учебники (которые я уже указал! я не знаю, чем ещё облегчить вам эту задачу, не верю, что вы не знаете, где их скачать).

engineer в сообщении #523785 писал(а):

я, к Вашему сведению, закончил на отлично физический факультет не самого провинциального университета, так что мои знания не из научно-популярной литературы.

Я верю, что вы закончили, и вижу, что ваши знания не из. Дело не в этом. В тех учебниках, из которых вы ваши знания почерпнули, геометрическая природа всего вами изложенного просто не акцентировалась. Такое бывает, поскольку она интересует только часть теоретиков, а не всех, кто с этими теориями сталкивается. Но эта геометрическая природа есть, и если вы начнёте рассуждать о геометризации физики, знать о ней необходимо. Если читать правильные учебники, там это всё можно найти.

Для начала, матрицы $3\times 3$ образуют 8-мерную поверхность - аналог сферы. Калибровочная инвариантность соответствует свободе выбора системы координат на этой поверхности. Опираться на электромагнетизм для аналогии здесь недостаточно, поскольку в случае электромагнетизма такая поверхность тривиальна - одномерное кольцо - и многие существенные геометрические аспекты становятся вырожденными.

engineer в сообщении #523785 писал(а):

Так или иначе, хотелось бы иметь единую физику. Сейчас она распадается на две части: ОТО – теория пространства и времени(геометрия) и кванты (теория вещества и излучения). Так как есть, оставлять не хотелось бы, потому что эти части не только разделяют физику, но между ними есть и противоречия.

Так или иначе, это всё сяо из популярщины.

engineer в сообщении #523785 писал(а):

Но когда мы будем объединять, та или другая часть будет довлеющей.

А это вообще ни на чём не основанный личный домысел.

engineer в сообщении #523785 писал(а):

Другой путь, когда можно обойтись без пространства. Успешной теории на этом пути я не приведу, вон, Мунин все знает (как он думает), может, он Вам подскажет. Тем не менее, для меня перспективным является именно этот путь – построение физики без пространства.

Понятия не имею, о чём это вы. Мне такого не встречалось.

[anb]

engineer в сообщении #523785 писал(а):

Пожалуй, самой успешной является геометрическая теория – суперструны. В общем, они считают себя продолжателями Эйнштейновского тренда.

Интересно, это Ваше личное мнение или Вы можете сослаться не мнение людей профессионально работающих в области теории струн? Тогда ссылки приведите, пожалуйста. Потому что есть совершенно противоположное мнение(Lee Smolin «The trouble with physics: the rise of string theory, the fall of a science, and what comes next ») Ли Смолин «Неприятности с физикой: взлет теории струн, упадок науки и что за этим следует»:

«…ОТО Эйнштейна является независимой от фона теорией. Это означает, что вся геометрия пространства и времени является динамической; ничто не является фиксированным. Квантовая теория гравитации также должна быть фоново-независимой. Пространство и время должны возникать из нее, а не служить задним планом для действий струн. Теория струн в настоящее время не формулируется как независимая от фона теория. В этом ее главная слабость как кандидата на роль квантовой теории гравитации. Мы понимаем теорию струн в терминах струн и других объектов, двигающихся в фиксированных классических фоновых геометриях пространства, которое не эволюционирует во времени. Так что открытие Эйнштейна, что геометрия пространства и времени является динамической, не включено в теорию струн…»

[Munin]

anb
А Ли Смолин - струнщик? Вроде, он как раз из лагеря противников...