2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61 ... 64  След.
 
 Re: Про научность философии
Сообщение26.02.2011, 04:58 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
Munin в сообщении #417234 писал(а):
Такая задача стояла. То, что Ленин был гриб, тоже общеизвестно. И радиоволна.
Таки да? И кто ж её поставил? Уж не вы ли, рулевой дискуссии?? Ну так сами с собой и пообсуждайте газетные утки, откусив ленина кусочек.

Цитата:
К счастью, вы не единственный, на чьё мнение я могу полагаться, понимаю ли я что-то в биологии.
Видимо разговор с зеркалом убедительнее...

Цитата:
К Богу он вообще не имеет ни малейшего отношения, если только вы не креационистов читаете.
Вы посмотрите для начала в какой форме он был приведен здесь. Не только же свои посты на этой странице читать...

Цитата:
Забавная избирательность: мнения креационистов по биологии вы не слушаете, а по космологии - хаваете за милую душу.
Батенька, почитайте мои посты несколько раз до появления понимания. Если это в принципе возможно.

Цитата:
Во-первых, это долго излагать, а во-вторых, не для такого собеседника, как вы. Всё-таки это несколько личное.
Метафизический онанизм? :shock: Хотя, это же личное. 8-) Не пытайтесь показаться знающим. В мою "топорную" схему входят тысячелетия философии. И чтобы вы тут не кокетничали, но укладываетесь и вы в эту схему - даю 99,9%-й прогноз.

Цитата:
Ни одного конкретного названия? Красота.
Да вы тоже конкретикой не балуете. Чего ради мне напрягаться для вас.

Цитата:
Короче, я вам дал шанс предстать серьёзным собеседником и представить серьёзную позицию. Вы этот шанс провалили. Теперь ступайте в задницу.
К счастью, это место уже занято вами.

-- Сб фев 26, 2011 12:07:57 --

eLectric в сообщении #417435 писал(а):
Можно проще и очевидней: состояние карандаша зависит?
От чего? Много от чего зависит состояние карандаша - от температуры, от влажности, механических воздействий и прочее. Существование не зависит. Ни от вашего воздействия, ни от интерпретации реальности это карандаша. Вы можете сказать, что мысленно вы его уничтожили, как материальный объект, но это не соответствует реальности.

Цитата:
Мозг и его работа вполне материальны, а вот содержание этой работы - мысли, образы, идеи - идеальны, субъективны.
В определённом смысле верно. В плоскости идеального вы можете с каранадашом творить что угодно. Вот только к объективной реальности этого объекта видимо отношения имеет мало.

Цитата:
Да, ладно... У меня было всего лишь маленькое замечание и все преимущества я уже высказал, ведь объективная реальность очень даже зависит от сознания.
Стоп. Что значит да ладно? Здесь категорическое несоответствие. О чём, кроме прочего, дискутируем с epros, так это о том что есть интепретация (наши представления о реальности) и сама реальность. Сознание оперирует представлениями, но не реальностью. Разумеется это мое личное мнение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение26.02.2011, 10:00 
Заблокирован


17/02/10

493

(Оффтоп)

пофилософствовали господа хвилософы. Допускаю,что Ленин не был ученым по меткому определению
Шимпанзе (Кстати , как сказал Гранин:культа нет, но служители остались. М.А.Суслов может быть доволен.
Его метод имеет своего последователя в лице Шимпанзе,так сказать верного и непоколебимого. Знак правда другой,но речь ведь о методе. Такие
при любом строе есть). Но вернемся к Ленину. Так вот одно широко известное положение Ленина о России и интеллигенции MUNIN-у,как мне кажется, удалось еще раз подтвердить с очень большой точностью. Может поэтому он и вспомнил об известном месте-родное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение26.02.2011, 15:49 


06/04/09
394
rendall в сообщении #417459 писал(а):
Стоп. Что значит да ладно? Здесь категорическое несоответствие. О чём, кроме прочего, дискутируем с epros, так это о том что есть интепретация (наши представления о реальности) и сама реальность. Сознание оперирует представлениями, но не реальностью. Разумеется это мое личное мнение.
А-а..., ну если интересно... просто, я думал, что это не совсем к научности философии.
Цитата:
eLectric: Можно проще и очевидней: состояние карандаша зависит?
rendall: От чего? Много от чего зависит состояние карандаша - от температуры, от влажности, механических воздействий и прочее. Существование не зависит. Ни от вашего воздействия, ни от интерпретации реальности это карандаша. Вы можете сказать, что мысленно вы его уничтожили, как материальный объект, но это не соответствует реальности.
Так мы всё время говорим только о зависимости карандаша от сознания. Но вы уходите от вопроса: состояние карандаша зависит от желаний или намерений, вообще от сознания? А под "существованием" вы имеете ввиду что-то, что никак не связано с состоянием?

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение27.02.2011, 00:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Существования вообще не существует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение27.02.2011, 20:31 


27/02/09
2791
Alex_Ra в сообщении #417431 писал(а):
Не а ..я не мыслил в этом направлении. Просто я хотел прочитать в этом обсуждении, как философия - как наука - решает эту проблему. А то ведь говорят - "отражает". И это все объяснение такого процесса...А вот что отражает и как ?

Вряд ли философия поможет в данном вопросе, скорее физика и психология в рамках гипотезы психо-физического параллелизма. Это можно представить как выстраивание своего рода психо-физического контрапункта: сопоставление специфической нейронной активности мозга(не будем касаться физических методов ее фиксации) и определенного явления в психике, с помощью опросов, типа, что вы представляете в данную минуту, какая мысль пришла вам сейчас в голову и проч. Ясно, что данная методика будет наполовину субъектиной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение27.02.2011, 21:34 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
Alex_Ra в сообщении #417431 писал(а):
Не а ..я не мыслил в этом направлении. Просто я хотел прочитать в этом обсуждении, как философия - как наука - решает эту проблему. А то ведь говорят - "отражает". И это все объяснение такого процесса...А вот что отражает и как ?
Кто так говорит? В философии материализма "отражение" - это философская категория, а категории разъясняются "не просто". Но вы даже психофизическую проблему не смогли сформулировать. Ответ на ваш вопрос есть в школьном курсе биологии. Изображение формируется на сетчатке глаза, там оно преобразуется и кодируется в сигналы, необходимые для восприятия зрительными участками мозга. Для формирования изображения согласно теории информации этого вполне достаточно. Но если у вас появляется изображение, а не сознание, то вы ничем не отличаетесь например от телевизора и возникает сомнение в вашей способности думать.
Философия даёт обсуждение подобных проблем с разных сторон, используя в качестве сырья все доступные на этот момент научные данные и теории, всё что было сказано на этот счёт в философии и весь доступный человеческий опыт, т.е. весь корпус культуры. Для того чтобы это знать нужно философскую литературу читать. В философских системах подобные проблемы решаются исходя из каких-то исходных принципов, например в материализме психофизическая проблема решается исходя из принципа монизма, т.е. сознание это свойство высокоорганизованной материи (а не проявление деятельности души или бога), т.е. объяснение даётся исходя из содержания философской системы, а не из вашего взгляда на проблему, что вполне естественно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение28.02.2011, 02:03 


14/12/09
187
Chifu в сообщении #418077 писал(а):
Alex_Ra в сообщении #417431 писал(а):
Не а ..я не мыслил в этом направлении. Просто я хотел прочитать в этом обсуждении, как философия - как наука - решает эту проблему. А то ведь говорят - "отражает". И это все объяснение такого процесса...А вот что отражает и как ?
Кто так говорит? В философии материализма "отражение" - это философская категория, а категории разъясняются "не просто". Но вы даже психофизическую проблему не смогли сформулировать. Ответ на ваш вопрос есть в школьном курсе биологии. Изображение формируется на сетчатке глаза, там оно преобразуется и кодируется в сигналы, необходимые для восприятия зрительными участками мозга. Для формирования изображения согласно теории информации этого вполне достаточно. Но если у вас появляется изображение, а не сознание, то вы ничем не отличаетесь например от телевизора и возникает сомнение в вашей способности думать.

Отличный ответ философа...Четко и ясно сформулировано согласно теории информации. Спасибо за разъяснения. Но вот философский подход?
А он дан тут - ниже...
Chifu в сообщении #418077 писал(а):
Философия даёт обсуждение подобных проблем с разных сторон, используя в качестве сырья все доступные на этот момент научные данные и теории, всё что было сказано на этот счёт в философии и весь доступный человеческий опыт, т.е. весь корпус культуры. Для того чтобы это знать нужно философскую литературу читать. В философских системах подобные проблемы решаются исходя из каких-то исходных принципов, например в материализме психофизическая проблема решается исходя из принципа монизма, т.е. сознание это свойство высокоорганизованной материи (а не проявление деятельности души или бога), т.е. объяснение даётся исходя из содержания философской системы, а не из вашего взгляда на проблему, что вполне естественно.

Только вот где я высказывал взгляд на проблему? По - моему даже не формулировал.. С уважением

Думаю что тут видно..как философия использует остальные науки... И вообще вопрос сознания мной не поднимался. Кстати вопрос автору - а муха обладает сознанием? и вообще как определить высокоорганизованную материю от низко организованной?
Еще раз с уважением

-- Пн фев 28, 2011 02:05:11 --

druggist в сообщении #418047 писал(а):
Вряд ли философия поможет в данном вопросе, скорее физика и психология в рамках гипотезы психо-физического параллелизма. Это можно представить как выстраивание своего рода психо-физического контрапункта: сопоставление специфической нейронной активности мозга(не будем касаться физических методов ее фиксации) и определенного явления в психике, с помощью опросов, типа, что вы представляете в данную минуту, какая мысль пришла вам сейчас в голову и проч. Ясно, что данная методика будет наполовину субъектиной.

Наверное это так..Но просто интересен философский подход к этой проблеме.

-- Пн фев 28, 2011 02:05:18 --

druggist в сообщении #418047 писал(а):
Вряд ли философия поможет в данном вопросе, скорее физика и психология в рамках гипотезы психо-физического параллелизма. Это можно представить как выстраивание своего рода психо-физического контрапункта: сопоставление специфической нейронной активности мозга(не будем касаться физических методов ее фиксации) и определенного явления в психике, с помощью опросов, типа, что вы представляете в данную минуту, какая мысль пришла вам сейчас в голову и проч. Ясно, что данная методика будет наполовину субъектиной.

Наверное это так..Но просто интересен философский подход к этой проблеме.

-- Пн фев 28, 2011 02:16:17 --

Alex_Ra в сообщении #416441 писал(а):
rendall в сообщении #415967 писал(а):
Не могу сказать, что спорный, но безусловно сложный. Попытаюсь изложить свою точку зрения. Сначала определим термины:
Ощущение (в узком смысле) - простейшее отражение внешней среды в сенсорных системах.
Восприятие - ощущение, преобразованное мозгом человека, содержащем представление и через это происходит осознание, создание образа внешнего мира.
Представление - вторичный образ мысли, возникающий без наличия объекта восприятия и, по сути, является памятью ощущений и восприятий или развитием этой самой памяти. Например, галлюцинация это подмена восприятия представлением.

Далее. В чём сложность отнесения ощущений? Ощущение как отражение внешней среды в сенсорных системах объективно для стороннего наблюдателя, а для самого индивида субъективно. И по сути, только через представления (это образ в СР) он может определить её как объективную. Примерно так...

Уважаемый rendall ! А как бы вы связали ощущения и результат воздействия среды на человека, когда он (результат) возникает через некоторое время, а воздействие на сенсорные системы человека отсутствуют. И люди пользуются приборами..

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение28.02.2011, 03:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Alex_Ra в сообщении #418179 писал(а):
и вообще как определить высокоорганизованную материю от низко организованной?

Операционалистски: высокоорганизованная умеет за себя расписываться в документах, и имеет паспорт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение28.02.2011, 08:48 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Munin в сообщении #418194 писал(а):
и имеет паспорт.

Ergo, американцы -- материя низкоорганизованная и вообще нутупая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение28.02.2011, 10:12 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
Alex_Ra в сообщении #418179 писал(а):
Только вот где я высказывал взгляд на проблему? По - моему даже не формулировал. Думаю что тут видно... как философия использует остальные науки... И вообще вопрос сознания мной не поднимался. Кстати вопрос автору - а муха обладает сознанием? и вообще как определить высокоорганизованную материю от низко организованной?
Философская система - это определённый взгляд на философские проблемы, поэтому надо прилагать некоторые усилия для восприятия этого определённого взгляда. И естесственно это не сборник ответов на всевозможные "почему?". Я просто указал, что это проблема тесно связана с проблемой сознания, т.к. отделить "картинку" от сознания вам вряд ли удастся. Под высокоорганизованной материей, обладающей сознанием понимается человеческий мозг, соответственно сознание человеческое. Животные обладают психикой в соответствии с организацией своего мозга, у мух мозг маленький соответственно "сознание" мух ничтожное. Технические системы по-видимому уже достигли "интеллекта" мух. Можно представить себе операционную систему мухи, обрабатывающую структурированную информацию сенсоров и некий набор состояний задач, в зависимости от её жизненного цикла. Фасеточные глаза мухи не позволяют ей фокусироваться на предметах, поэтому "видит" муха световые пятна, чем ближе предмет, тем лучше его видит муха. Оперативный центр скорее всего ориентируется на давление воздуха, ориентации относительно вектора тяжести и текущего положения, и запахи. Вряд ли муха формирует трёхмерную картинку и "осознает" все части своего тела, т.к. эти функции формируются у животных с более развитым мозгом. У человека произошёли качественные изменения в формировании мозга (по сравнению с высшими животными) с появлением восприятия, сознания, развитой речи, мышления. Сложность мозга скорее всего связана с количеством нейронов и образуемых им связей, что на определённом уровне привело к серии функциональных изменений в мозге.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение28.02.2011, 11:29 
Аватара пользователя


30/10/09
806
Alex_Ra в сообщении #417136 писал(а):
Конечно они в мозг не идут..но ..вот все равно в мозгу у нас идут процессы на изменении величины заряда, которые инициируются первичным актом поголощения фотонов. Я то вообще пытался написать о том, что свет, который несет нам 80% информации об окружающей среде, в голове то совсем не так "выглядит", как в окружающем нас мире. И что это очень сложная научная проблема.
Я думаю, что понятно что по нервам распростнаняется сигнал и что он имеет природу электричества. А вот как у нас в результате возникает изображение?

Alex_Ra в сообщении #417431 писал(а):
Просто я хотел прочитать в этом обсуждении, как философия - как наука - решает эту проблему. А то ведь говорят - "отражает". И это все объяснение такого процесса...А вот что отражает и как ?

Как Вам уже писали, проблема преобразования носителей информации – это одна проблема. Философский вопрос отражения материального мира сознанием – другая.
Вам смущает, что свет, несущий информацию об окружающей среде не сохраняется в фотографии или компьютерном файле, не выглядит так, как "выглядит в окружающем мире"? Чем в данном случае принципиальное отличие от органов восприятия человека?
По вопросу отражения материального мира в сознании: вопрос в два слова тоже не решается. Если интересует диаматовская концепция, то для начала:
Цитата:
Сознание есть продукт деятельности мозга. Но оно возникает и формируется в мозгу только благодаря материальной связи мозга с внешним миром. Мозг связан с внешним миром через периферические органы чувств: глаз, ухо, слизистые оболочки носа, сосочки языка, нервные окончания кожи и т. д.
Ощущения возникают в мозгу только тогда, когда до мозга доходит нервное возбуждение, вызванное раздражающим действием на органы чувств тех или иных материальных факторов. Так, слуховые ощущения вызываются действием звуковых волн на орган слуха; обонятельные ощущения — действием частиц веществ на обонятельные клетки, расположенные в носовой полости, и т. д.
Источником ощущений, таким образом, является внешний мир, материя, материальная среда, явления и предметы, ее составляющие.
Ощущения служат той основой, на которой строятся все явления сознания. Без ощущений сознание невозможно. Только через ощущения сознание приобретает все свое содержание, все свое богатство. Чем обширнее, разнообразнее связь сознания с окружающим материальным миром, тем более оно содержательно.
Одно и то же свойство какой-либо определенной вещи в тех же самых условиях возбуждает в нашем мозгу то же самое ощущение. Не бывает так, чтобы при тех же самых условиях один и тот же биллиардный шар, например, вызывал у нас в один момент ощущение белого цвета, а в другой момент — черного, потом зеленого или синего, затем снова белого и т. д.; или сейчас он вызвал бы ощущение гладкости, а вслед затем шероховатости; сначала возбуждал ощущение твердости, а спустя мгновение — мягкости и т. д. Свойства материальных объектов возбуждают в нас не какие-то случайные, хаотически сменяющиеся ощущения, а вполне определенные — такие, какие соответствуют их объективной природе. Если мы ощущаем запах некоторого вещества, то это значит, что данное вещество обладает способностью выделять окружающее пространство свои мельчайшие частички, отличающиеся некоторыми физико-химическими свойствами, каких нет у частичек непахучих веществ. Пахучесть — объективное свойство. Наличие в воздухе частичек пахучего вещества может быть обнаружено, помимо органа обоняния, физическими и химическими способами.
Именно потому, что определенные свойства материальных объектов вызывают у нас определенные ощущения, мы и имеем возможность отличать эти свойства друг от друга. Одинаковые свойства тел, отличающиеся по их степени или интенсивности (большая или меньшая нагретость, больший или меньший вес и т. п.), вызывают в общем однотипные ощущения, отличающиеся, однако, особенностями, которые связаны с интенсивностью этих свойств. В сходстве и различии ощущений, вызываемых действиями материальных объектов, выражается сходство и различие свойств, принадлежащих этим объектам.
Материальные объекты обладают не одним, а многими свойствами: формой, весом, цветом, запахом, твердостью или мягкостью, гладкостью или шероховатостью и т. д. Наши органы чувств одновременно передают в мозг многообразные воздействия, источниками которых служат эти свойства. На основе этого в мозгу создается единое, цельное восприятие предметов. Восприятие — это совокупность ощущений, связанных друг с другом соответственно тому, как связаны друг с другом свойства предмета, вызывающего данное восприятие. Каждому материальному объекту соответствует определенное его восприятие субъектом; в особенностях восприятия выражается особенность материальных объектов, их сходства и различия.
Ощущения и восприятия соответствуют внешним предметам не так, как условные знаки или метки соответствуют обозначаемым ими вещам, а так, как копии предметов соответствуют самим предметам. Ощущения и восприятия представляют собой изображения, снимки, образы материальных объектов.
Зрительные ощущения дают правильный образ не только каждого отдельного предмета, но и групп воспринимаемых предметов. Чтобы проверить это, можно применить то же рассуждение, что и выше, считая только всю группу одним сложным предметом, состоящим из разнородных частей.
Но верно ли глаз отражает взаимное расположение предметов в пространстве? И на этот вопрос наука отвечает утвердительно. Для оценки расположения предметов в пространстве, их удаленности от нас мы по очереди переводим глаза с одного предмета на другой и при этом больше или меньше сводим оси глаз к носу; если предмет расположен близко, глаза сводятся сильнее, если дальше — они сводятся меньше. Чувство, связанное с сокращением мышц, производящих поворот глаз, позволяет оценивать углы поворота, а с этим непосредственно связано ощущение удаленности предмета от нас. В сущности человек, окидывая взглядом окружающий его ландшафт, проделывает глазами те же геометрические операции, какие проделывают топографы, производящие топографическую съемку местности. И как геометрические построения топографов дают верную картину взаимного расположения предметов в пространстве, так же в общем верную картину этого расположения дают зрительные ощущения.

Если интересно разобраться далее, то надо к книгам. Там есть и про представления, понятия, научные теории и критерии их истинности.
Но, думаю, Ваша проблема не в желании разобраться, а в том, что бы пофлудить в теме, посвященной совсем другому вопросу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение28.02.2011, 11:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
libra в сообщении #417229 писал(а):
качественные переходы происходят в тех процессах, которые удовлетворяют определению

Замечательно, в итоге приходим к восхитительно "содержательной" формулировке закона: "Качественные переходы происходят в тех процессах, которые подходят под формулировку данного закона".

libra в сообщении #417229 писал(а):
Произвольный физический затухающий процесс:
а) не удовлетворяет постоянству накопления изменений;
От повторения ложного (по определению) утверждения оно истинным не станет.

libra в сообщении #417229 писал(а):
Нет, для меня непостижимо это! То какие-то теоретические соображения от непонятного дяди, то "исключительно непосредственные ощущения и действия".
Да Вы просто не хотите понимать, поскольку речь идёт об очень простых вещах. Когда мы говорим о каком-то процессе, то это может быть только его теоретическим описанием, моделью. Когда я говорю, что ничто не мешает в реальности найти процесс, сколь угодно точно соответствующий этому описанию, это тоже является теоретическим утверждением. Я ни в коей мере не утверждаю, что самолично наблюдал за водой в течение ста тысяч лет.

libra в сообщении #417229 писал(а):
Короче, теории сами по себе, реальность сама по себе, нигде не пересекаются. А мы выбираем по нашим практическим потребностям то, что нам больше понравится.
И охота же Вам выдумывать интерпретации, прямо противоречащие тому, что было мной сказано? Вы это специально, у Вас такой подход к ведению дискуссии? Я же выше достаточно ясно писал о том, когда и как теоретические представления пересекаются с реальностью. Это происходит при применении теории, когда её соответствующие конкретные понятия отождествляются с объектами реальности. При этом сам процесс отождествления не описывается в рамках данной теории. В лучшем случае он может быть описан в рамках какой-то метатеории. Но может быть и нигде не описан, т.е. может лежать вне сферы сознательного.

libra в сообщении #417229 писал(а):
Вот, у меня что-то стоит на столе. Вижу. Потрогать могу. Не знаю что... Нет у меня интерпретации. Т.е. это что-то несуществующее!
Да бросьте Вы. Если Вы уже идентифицировали это как "что-то", как некий объект, значит уже начали строить интерпретацию. И, если пожелаете, кучу характеристик у этого объекта сможете назвать. То, что Вы не в состоянии интерпретировать как объект, Вы просто-напросто не заметите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение28.02.2011, 13:55 


27/02/09
2791
epros в сообщении #418252 писал(а):
Замечательно, в итоге приходим к восхитительно "содержательной" формулировке закона: "Качественные переходы происходят в тех процессах, которые подходят под формулировку данного закона".

Казалось бы, качественное исследование поведения решения системы ДУ с нелинейными членами(зависимость решения от параметра, наличие "точек ветвления") дает нам прекрасную иллюстрацию(подтверждение?) диалектического закона "перехода количества в качество". Таких моделей с нелинейностями, адекватно описывающих действительность, становится все больше в различных областях науки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение28.02.2011, 14:55 
Аватара пользователя


30/10/09
806
epros в сообщении #418252 писал(а):
libra в сообщении #417229 писал(а):
качественные переходы происходят в тех процессах, которые удовлетворяют определению

Замечательно, в итоге приходим к восхитительно "содержательной" формулировке закона: "Качественные переходы происходят в тех процессах, которые подходят под формулировку данного закона".
Во-во… Именно так: "удовлетворяют требованиям, отраженным в формулировке закона". А бывает иначе?

epros в сообщении #418252 писал(а):
libra в сообщении #417229 писал(а):
Произвольный физический затухающий процесс:
а) не удовлетворяет постоянству накопления изменений;
От повторения ложного (по определению) утверждения оно истинным не станет.
Ну, просто нечему возразить!..
Приведите пример реального процесса, а не мысленный эксперимент. А то рассуждаем про "матрассы с Зеты Скворншеллоса".


epros в сообщении #418252 писал(а):
libra в сообщении #417229 писал(а):
Нет, для меня непостижимо это! То какие-то теоретические соображения от непонятного дяди, то "исключительно непосредственные ощущения и действия".
Да Вы просто не хотите понимать, поскольку речь идёт об очень простых вещах. Когда мы говорим о каком-то процессе, то это может быть только его теоретическим описанием, моделью. Когда я говорю, что ничто не мешает в реальности найти процесс, сколь угодно точно соответствующий этому описанию, это тоже является теоретическим утверждением. Я ни в коей мере не утверждаю, что самолично наблюдал за водой в течение ста тысяч лет.

Разговор о каком-то процессе – это очень далекая проблема от проблемы объективного существования объекта (или процесса).
На основе непосредственных ощущений различных органов чувств, мы формируем восприятие объекта. Из данных восприятия, их анализа, сравнения с предыдущим опытом формируем (а можем и не сформировать, если это не актуально) наше понятие о предмете, создаем некий ментальный образ. Уже на основе нашего ментального образа мы можем сформировать ту или иную языковую модель. На любом этапе процесс может прерваться, и до этапа формирования модели дело тогда не дойдет.

epros в сообщении #418252 писал(а):
libra в сообщении #417229 писал(а):
Короче, теории сами по себе, реальность сама по себе, нигде не пересекаются. А мы выбираем по нашим практическим потребностям то, что нам больше понравится.
И охота же Вам выдумывать интерпретации, прямо противоречащие тому, что было мной сказано? Вы это специально, у Вас такой подход к ведению дискуссии? Я же выше достаточно ясно писал о том, когда и как теоретические представления пересекаются с реальностью. Это происходит при применении теории, когда её соответствующие конкретные понятия отождествляются с объектами реальности. При этом сам процесс отождествления не описывается в рамках данной теории. В лучшем случае он может быть описан в рамках какой-то метатеории. Но может быть и нигде не описан, т.е. может лежать вне сферы сознательного.
Да на каком основании положения какой-то теории отождествлять с объектом, который я вижу впервые? Где обоснование? Вы ссылаетесь на метатеорию. Эта метатеория (вернее метатеории) уже есть. И имя им – философские теории. И понятийный аппарат уже выработан и законы сформулированы. А то свалили в слово "теория" всю концепцию познания…
Хотя, если нравиться Вам каждый день вновь изобретать велосипед – кто ж может запретить?

epros в сообщении #418252 писал(а):
libra в сообщении #417229 писал(а):
Вот, у меня что-то стоит на столе. Вижу. Потрогать могу. Не знаю что... Нет у меня интерпретации. Т.е. это что-то несуществующее!
Да бросьте Вы. Если Вы уже идентифицировали это как "что-то", как некий объект, значит уже начали строить интерпретацию. И, если пожелаете, кучу характеристик у этого объекта сможете назвать. То, что Вы не в состоянии интерпретировать как объект, Вы просто-напросто не заметите.
Да, конечно! Лоб обо что-то в темноте расшибу и сразу дам полную теорию "лобоушебительного объекта". Скорее всего, не стану даже смотреть, что это такое, а пойду лед прикладывать.
А как материальный объект, то обо что ушибся, обязательно проинтерпретирую. Только без всякой теории, а на основе прямого воздействия на органы чувств.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение28.02.2011, 15:59 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
eLectric в сообщении #417601 писал(а):
Но вы уходите от вопроса: состояние карандаша зависит от желаний или намерений, вообще от сознания?
Да я вроде как ответил уже. Вообще от сознания не зависит. Состояние объекта может зависеть от действия материального носителя сознания.

Цитата:
А под "существованием" вы имеете ввиду что-то, что никак не связано с состоянием?
Состояние, как я понимаю, лишь форма существования.

-- Пн фев 28, 2011 23:02:52 --

Alex_Ra в сообщении #418179 писал(а):
Уважаемый rendall ! А как бы вы связали ощущения и результат воздействия среды на человека, когда он (результат) возникает через некоторое время, а воздействие на сенсорные системы человека отсутствуют. И люди пользуются приборами..
Хм. Интересно. Возможно стоит расширить ощущение до любого воздействия на систему, отсроченный эффект сюда же.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 953 ]  На страницу Пред.  1 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61 ... 64  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group