Про научность философии

[epros]

Munin в сообщении #413982 писал(а):

О, а расскажите поподробней. Можно в привате.

Мне нечего скрывать, можно и здесь. Если модераторы будут возражать как против офтопика, можно перенести в другую тему.

В общем, вопрос не такой уж сложный. Скажем, если заглянуть сюда:

Большая советская энциклопедия в статье Реализм писал(а):

Реализм (от позднелат. realis — вещественный, действительный), идеалистическое философское направление, признающее лежащую вне сознания реальность, которая истолковывается либо как бытие идеальных объектов (Платон, средневековая схоластика), либо как объект познания, независимый от субъекта, познавательного процесса и опыта (философский Р. 20 в.).

то увидим определение, прямо-таки буквально описывающее мировоззрение наших доморощенных материалистов от диамата: и "бытие идеальных объектов", и "независимый от субъекта познавательного процесса и опыта" объект познания - всё это у них есть (посмотрите Выше мою дискуссию с двумя диалектическими материалистами). Если уж даже БСЭ трактует такое мировоззрение как "идеалистическое"...

Любопытно, что словечко "материализм" БСЭ всё же не решается опорочить связями с идеализмом, переведя стрелки на "реализм". Если заглянуть сюда:

Большая советская энциклопедия в статье Материализм писал(а):

Противники М. употребляют неправильную терминологию для обозначения М. 1) Те, которые отрицают или ставят под сомнение существование чего-либо вне ощущений, называют М. "метафизикой" (поскольку М. признаёт существование внешнего мира). На этом же основании "метафизикой" именуются объективный идеализм и фидеизм, которые признают существование абсолютного духа или бога вне опыта отдельных людей; таким образом, здесь М. смешивается с идеализмом. 2) М. называют "реализмом", поскольку М. признаёт реальность внешнего мира.

то мы увидим, что, оказывается, это "противники материализма" порочат его чистое имя. И делают это те, кто "ставят под сомнение существование чего-либо вне ощущений". Стало быть, настоящие материалисты такие вещи под сомнение не ставят: раз уж решили, что какое-нибудь "качество" существует вне ощущений, то отбросьте все сомнения.

Я не столь самоуверен, а значит готов усомниться в "существовании вне ощущений" чего угодно. Усомниться, конечно же, это ещё не значит отрицать... Однако, буквально воспринимая формулировку из БСЭ, я вынужден отнести себя к тем самым "противникам материализма". Хе-хе-хе...

Теперь о том, почему и в каком смысле я всё же считаю себя реалистом. Уж конечно не в том смысле, что я готов с упорством утверждать "бытие идеальных объектов" или "независимость объекта познания от субъекта познавательного процесса и опыта". Просто я считаю, что в познавательном процессе следует всегда отдавать предпочтение реальности перед воображаемым или желаемым (вот такое "бытовое" понимание реализма). При этом под "реальностью" я понимаю исключительно непосредственные ощущения и действия, т.е. сугубо конкретные вещи, а отнюдь не нечто, якобы "стоящее за" ощущениями.

[Munin]

rendall в сообщении #414009 писал(а):

Методология отличается от методики, также как принцип от метода.

То есть, никак. Чёткой границы нет, а есть единая плавно перетекающая из одного в другое область. Я и раньше знал, но мне удобно называть одну область одним словом, уж извините, я недостаточно "философ", чтобы путаться в словах.

rendall в сообщении #414009 писал(а):

Общее понятие принадлежит философии науки.

Не-а, науке.

rendall в сообщении #414009 писал(а):

А откуда? Из религиозных озарений?? Я уже спрашивал, кстати.

И я уже отвечал. Вовсе не из религиозных озарений, а из науки. Люди пытались познавать мир. Одними способами у них получалось, другими - нет. Они запоминали те способы, которыми получалось, и рекомендовали их последующим поколениям. Таким образом одновременно зарождалась наука и методология науки. В истории физики здесь наиболее известен Галилей, заодно выигравший спор с церковными схоластами, следует ли принимать во внимание свидетельства опыта (это была только первая победа, надо было ещё долго укреплять позиции свидетельств опыта, чтобы они в конечном счёте получили приоритет над свидетельствами разума, а потом и абсолютный приоритет).

rendall в сообщении #414009 писал(а):

Из какой конкретно науки не подскажете? Или есть наука вообще??

Сейчас, может быть, уже нет, но в те времена, когда это происходило, была именно наука вообще. Точнее, сама наука была, наоборот, разобщена на множество несвязанных между собой частей, которые сегодня выглядят не науками, а разделами: механика, оптика, гидравлика, физиология, фармакология, алхимия, и т. п. Но при этом эти области были сравнительно небольшими, и люди, которые ими занимались, легко успевали заняться абсолютно всем. Плюс ещё успевали писать стихи и музыку, и вести богословские споры и проповеди. Так что они вполне успешно разрабатывали принципы познания природы, которые потом применяли ко всем наукам.

rendall в сообщении #414009 писал(а):

Я не дипломированный философ, я вполне себе предметный специалист. И со всей ответственностью заявляю - без философской базы наука, по сути, - самонадеянный ребенок.

Вы это уже сообщали. И на предложения продемонстрировать, как вы в предметной деятельности используете философию, промямлили что-то невнятное. Точно так же можно заявлять, что без базы христианского (буддийского, шиваистского...) воззрения наука, по сути, самонадеянный ребёнок. Точно так же без толку.

rendall в сообщении #414009 писал(а):

Ньютон был гениальным учёным, но с философской точки зрения - злейший враг материалистической науки.

В том-то и глупость "философской точки зрения", которая заявляет такие глупости. Впрочем, это глупость конкретно вашей точки зрения, а философы смотрят на вещи несколько шире.

rendall в сообщении #414009 писал(а):

А ведь они были (или же по сей день) имеют явное отношение к науке.

Кто имеет отношение к науке? Петрик, Гаряев и Акимов? Это оскорбление науки, и очень тяжкое.

rendall в сообщении #414009 писал(а):

Совпадение ли, что эти тенденции проявились после ослабления (пусть даже активной) пропаганды материализма?

Нет, разумеется, не совпадение. Это разные следствия одной причины: разрушения и падения некоего государства, даже надгосударственного конгломерата. Но больше они никак не связаны :-)

-- 17.02.2011 17:49:06 --

epros в сообщении #414021 писал(а):

При этом под "реальностью" я понимаю исключительно непосредственные ощущения и действия, т.е. сугубо конкретные вещи, а отнюдь не нечто, якобы "стоящее за" ощущениями.

Давно мне не выпадала возможность поговорить об этом с кем-нибудь умным. Вот смотрите, в реальности имеются некоторые закономерности, она не есть чистый шум. Насколько реальны эти закономерности сами по себе, взятые отвлечённо от тех акциденций, в которых они воплощены? На мой взгляд, поскольку два разных описания можно сделать точно изоморфными, то и различать реальность закономерностей в виде множества сугубо конкретных вещей и в виде объективно существующих именно абстрактных вещей, воспринимаемых нами через конкретные - нет смысла. Сравните описание языка в виде множества допустимых строк и в виде грамматики: между ними с точки зрения математики нет различий. Если "реально существует" одно, то я считаю, на тех же правах "реально существует" и другое.

[Шимпанзе]

epros в сообщении #414021 писал(а):

Просто я считаю, что в познавательном процессе следует всегда отдавать предпочтение реальности перед воображаемым или желаемым (вот такое "бытовое" понимание реализма).

" Воображаемое " и "желаемое" категории разные, врядли их можно объединять.

epros в сообщении #414021 писал(а):

При этом под "реальностью" я понимаю исключительно непосредственные ощущения и действия, т.е. сугубо конкретные вещи, а отнюдь не нечто, якобы "стоящее за" ощущениями.

А здесь позитивизм во всей красе. Англосакская школа, давно разбитая человеком в одном лице, а именно Спинозой.

-- Чт фев 17, 2011 22:15:44 --

epros в сообщении #413705 писал(а):

Кстати, если Вы полагаете, что диамат с коммунизмом связались случайно, то Вы очень плохо разобрались в диамате. Для коммунистов (именно для них, а не для кого-то другого!) это была очень удобная философия и им глупо было бы ей не воспользоваться.

Ваще то коммунизм начинается не с диалектики , а с исторического материализма, из которого пролетарии на деле выхолостили всю диалектику.

-- Чт фев 17, 2011 22:30:29 --

rendall в сообщении #414009 писал(а):

И со всей ответственностью заявляю - без философской базы наука, по сути, - самонадеянный ребенок.

А я со своей стороны заявляю тоже ответственно, что наука не может существовать без юриспруденции, прав собственности, журналов и газет , возможности любого человека рассуждать и свободно философствовать на любую тему. И что дальше? А...забыл про мозги , которые никогда не помешают.

[eLectric]

libra,
Спасибо.

Munin,

Munin писал(а):

Начиналось всё с эмпирических наблюдений

Ну, это-то понятно. Какой-же философ, по вашему, считает, что все знания о мире можно высосать из пальца?
Хотя..., есть кое-какие намёки на это.
"Я убежден, что чисто математические конструкции позволяют найти понятия и связывающие их законы, которые дают ключ к явлениям природы. Опыт, разумеется, может руководить нашим выбором нужных математических понятий, но он практически не может быть источником, из которого они вытекают. В известном смысле я считаю истиной, что чистая мысль способна ухватывать реальное, как об этом мечтали древние" А. Эйнштейн.
"Если под философией понимать поиски знания в его наиболее общей и наиболее широкой форме, то ее, очевидно, можно считать матерью всех научных исканий." Его же.

Цитата:

И потом было принято решение - момент осознания - что это одноранговые группы.

Что-то существенное у вас пропущено. Сначала смотрели, смотрели в микроскоп, а потом - бах! Осознание!
Сдаётся мне, что между эмпирическими наблюдениями и осознанием были размышления. Самые разные, в том числе и ошибочные.

Цитата:

eLectric: Если-бы философ верно определил классификацию архей, то все бы забыли, что он философ и сказали: "Грамотный специалист, признанный учёный".

Munin: Не-а. Тут дело не в том, что он сказал, верно или не верно. Тут дело в том, каким методом.

Не-а. Я не про то. Я же не сказал: "Философ правильно угадал" или "Философ точно предположил".
"Верно определил", т.е. предположил и доказал. В этом случае он перестает называться философом и считается учёным.
Здесь и далее вы спорите не со мной. Я говорю, что любое теоретизирование - выбор исходных посылок, определений и логические выводы из них по-существу и составляют философию. Отсюда вывод, что научное теоретизирование - часть философии. А вы противопоставляете науку и философию.
Скажем, учёные, это такие люди, со своими характерными особенностями, но вы же не противопоставляете учёных всему человечеству.

Я, в общем-то, не уверяю, что говорю абсолютную истину и, скорее всего, libra и rendall найдут, что мне возразить, если захотят.
В любом случае, вопрос определения философии первичен и из него можно делать выводы об отношениях науки и философии.

Munin писал(а):

что бы там философы-позитивисты вякали

Я, собсно, имел ввиду основное значение позитивизма - отрицание ценности философии. Вот вы, например, позитивист.

Munin писал(а):

Научный метод - это эмпирические наблюдения и их анализ.

Кто-б спорил. Но несколько ограничено. В математике нет никакой эмпирики.

Munin писал(а):

Ну и, скажем, достоверность в форме фальсифицируемости.

А вы про что? Вообще, фальсифицируемость это философский критерий научности утверждений по Попперу.

Munin писал(а):

Всему набору требований философия заведомо не удовлетворяет.

Сокращение характеризующих признаков означает обобщение.

Munin писал(а):

Археи раньше договаривались считать бактериями, сейчас договорились считать не бактериями. Это не просто изменение договора...

Угу. Это не простая договорённость.

Munin писал(а):

Это не просто изменение договора, а прояснение и уточнение картины мира, вследствие получения новых фактов. Точно так же, как и с Плутоном.

А с Плутоном как раз договорённость. И не всеми признанная. Ну, конечно, прояснения и уточнения имели место и ещё много будет всяких уточнений. В частности, уточнялись (уменьшались) размеры Плутона. В 1978 г была выяснена (очень малая) масса системы Плутон - Харон и примерно тогда-же размеры Плутона - около 2400 км. Это, однако, не привело к изменению планетарного статуса Плутона, хотя и привело к дискуссиям. Только В 2006 астрономическое сообщество выработало 3 критерия (договорились), которым должны удовлетворять планеты. Два из них относятся к свойствам самого определяемого тела и им Плутон соответствует. А третий критерий, который Плутон не прошёл, говорит, что в окрестностях его орбиты не должно быть тел сравнимого размера.
Получается, что Плутон перестал называться планетой не потому, что он сам по себе не дотягивает до звания планеты, а потому, что нашлись другие достаточно крупные тела.
"Алан Стерн — ответственный исследователь НАСА — публично высмеял решение МАС, заявив: «по техническим причинам определение никуда не годится»"
По Плутону существуют и другие договорённости: "В 2009 г. сенат штата Иллинойс принял решение, что Плутон будет считаться в штате планетой."

[Шимпанзе]

eLectric в сообщении #414211 писал(а):

"Если под философией понимать поиски знания в его наиболее общей и наиболее широкой форме, то ее, очевидно, можно считать матерью всех научных исканий."

Вы ухватили первое предложение, но там было сразу и второе:

Цитата:

Если под философией понимать поиски знания в его наиболее общей и наиболее широкой форме, то ее, очевидно, можно считать матерью всех научных исканий. Но верно и то, что различные отрасли науки, в свою очередь, оказывают сильное влияние на тех ученых, которые ими занимаются, и, кроме того, сильно воздействуют на философское мышление каждого поколения. Эйнштейн.

[epros]

Munin в сообщении #414040 писал(а):

Насколько реальны эти закономерности сами по себе, взятые отвлечённо от тех акциденций, в которых они воплощены? На мой взгляд, поскольку два разных описания можно сделать точно изоморфными, то и различать реальность закономерностей в виде множества сугубо конкретных вещей и в виде объективно существующих именно абстрактных вещей, воспринимаемых нами через конкретные - нет смысла.

А как Вы думаете, откуда возьмётся само утверждение об изоморфности? Это тоже утверждение некой теории. А как только мы начинаем придавать какой-нибудь теории абсолютное значение, то тут же впадаем в догматизм.

В принципе, всё достаточно просто: Теории вправе утверждать реальное существование чего-то (будь это объект, свойство или закон). В этом и заключается функция предметных теорий - утверждать подобные вещи про то, что относится к их предмету. Но не надо абсолютизировать сами эти теории, сколь бы хорошо они ни были подтверждены. Утверждение о том, что "чашка, которую я вижу сейчас у себя на столе, реальна", вполне разумно и обоснованно, но оно тоже, увы, является всего лишь теоретическим (если уж начать копаться). Всё дело в том, что не всегда нужно копаться. Та теория у меня в голове, которая говорит о том, что зрительный образ можно интерпретировать как соответствующий "реальному объекту", может восприниматься как вполне адекватная стоящим передо мной практическим задачам, т.е. не нуждающаяся в переосмыслении и доработке.

Шимпанзе в сообщении #414129 писал(а):

" Воображаемое " и "желаемое" категории разные, врядли их можно объединять.

Я не объединяю, а перечисляю.

Шимпанзе в сообщении #414129 писал(а):

А здесь позитивизм во всей красе. Англосакская школа, давно разбитая человеком в одном лице, а именно Спинозой.

Плювал я на эти ярлыки. Моё мнение происходит отнюдь не от позитивизма. И с "разбитая" я готов поспорить, ибо другие разумные (логически состоятельные) определения реальности мне неизвестны. То, что имеют в виду те люди, которые пытаются говорить о чём-то "стоящем за" ощущениями, разумным образом неопределимо.

Шимпанзе в сообщении #414129 писал(а):

Ваще то коммунизм начинается не с диалектики , а с исторического материализма, из которого пролетарии на деле выхолостили всю диалектику.

Моё мнение отличается. Все главные идеи, которые и приводят в итоге к коммунизму и подобным вещам, заложены уже в диамате. Истмат - это всего лишь некая интерпретация диамата применительно к историческому процессу.

-- Пт фев 18, 2011 13:53:24 --

Эхх, надо бы картинку нарисовать про соотношение между ощущениями, "стоящим за ними" и теоретическими представлениями, чтобы было понятно, где там место для реальности. Да рисовальщик из меня больно фиговый...

[Шимпанзе]

eLectric в сообщении #414211 писал(а):

В известном смысле я считаю истиной, что чистая мысль способна ухватывать реальное, как об этом мечтали древние" А. Эйнштейн.

Тут не понятно, почему "мечтали"? У древних не было технологических инструментов изучать реальность, им приходилось максимально напрягать извилины, чтоб постичь Природу. Их интуиция достигала необычных высот, и поэтому их воззрения и сегодня представляют интерес, потому как работали на опережение.

-- Пт фев 18, 2011 13:12:27 --

epros в сообщении #414274 писал(а):

Плювал я на эти ярлыки.

Хорошо видно.

epros в сообщении #414274 писал(а):

Моё мнение происходит отнюдь не от позитивизма.

Со стороны виднее. Наступаете на те же грабли, которым уже сотни лет.

epros в сообщении #414274 писал(а):

Истмат - это всего лишь некая интерпретация диамата применительно к историческому процессу.

Как раз нет. Истмат это перенос материализма в чистом виде на историю . Диалектику же можно трактовать по разному и ее последствия могут быть разные в зависимости от трактовки конкретных философов и политиков.

[epros]

libra в сообщении #413995 писал(а):

Пока главной цели: четкого критерия отличия философии от науки, я от Вас получить не смог.

А я никакого "чёткого критерия" и не обещал. Хочу ещё раз пояснить: тот критерий, который я привёл, сам по себе является вполне "философским", то есть достаточно нечётко сформулированным, хотя и претендующим на истинность в любом контексте (т.е. на общезначимость). "Научные" критерии отличия науки от чего-то, наукой не являющегося, вряд ли вообще возможны.

libra в сообщении #413995 писал(а):

Обсуждать вопрос "существовало космическое тело или нет до того момента как Вы его определили" я считаю бессмысленным.

Я таких вопросов обсуждать не предлагал.

libra в сообщении #413995 писал(а):

Если сами не хотите видеть различие межу терминами "частный" и "конкретный",

Ну так поясните, раз Вы видите. По моим понятиям "частный случай" - это примерно то же самое, что "конкретный случай":
"Рассматривается частный случай кота, живущего у меня в квартире" (а не коты вообще).
"Рассматривается конкретный кот, живущий у меня в квартире".
По-моему, одно и то же по-сути.

rendall в сообщении #414009 писал(а):

Меня интересует, что значит "предметная область "познание"".

Мда. Продолжаю удивляться Вашему непонимаю. Такие объекты, как "знание", "теория", "понятие", "представление", и такие процессы, как "изучение", "проверка", "опровержение" - к чему относятся? Если мы разрабатываем теорию, которая со всеми этими объектами работает, то это будет теория чего (одним словом)? То есть что будет её предметной областью?

rendall в сообщении #414009 писал(а):

Я нигде не писал, что "природные явления" распространяются на предметную область ибо неясно вообще что это такое.

Вы плохо восприниматете текст... Речь была о том, что "природные явления" - это тоже предметная область (для каких-то теорий) и распространяться должны не "природные явления". Распространятся должны законы диалектки на эту предметную область. Как при таком уровне восприятия текстов вообще можно рассуждать и спорить о чём-то?

rendall в сообщении #414009 писал(а):

Я понимаю под диалектикой не природный процесс, а закономерность в природе (в онтологическом понимании).

Я знаю. И говорю о том, что Вы готовы притянуть эту закономерность под любой процесс. Просто Вы так понимаете эту "закономерность": Раз что-то меняется со временем, значит "работает" диалектика. Очень удобная точка зрения.

rendall в сообщении #414009 писал(а):

В вашем примере диалектической триады чего то особенного не увидел.

А Вы попробуйте посмотреть, как на этом примере работают Энгельсовские законы диалектики. Как Вы считаете, они применимы к нему?

rendall в сообщении #414009 писал(а):

"Диалектический материализм — философское учение, утверждающее (онтологическую) первичность материи относительно сознания и постоянное развитие материи во времени".
"Материя - философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно)".

Согласны?

Не могу сказать, расшифруйте. Что такое "онтологическая первичность"? Что Вы понимате под "объективной реальностью"? В каком смысле она "независима от ощущений" (связи между ними что ли вообще никакой нет)?

[rendall]

epros в сообщении #414021 писал(а):

Скажем, если заглянуть сюда (Большая советская энциклопедия) в статье "Реализм".

Вы бы разобрались о каком "реализме" идет речь. Вопрос об онтологии общих понятий. Почитайте о схоластическом споре номиналистов и реалистов. Вас подвело слабое знание истории философии. Если почитаете, то вряди ли отнесете себя к реалистам.

Цитата:

"бытие идеальных объектов", и "независимый от субъекта познавательного процесса и опыта" объект познания - всё это у них есть (посмотрите Выше мою дискуссию с двумя диалектическими материалистами).

Вы только для начала разберитесь с понятиями идеального, познания и т.п. Вы опять всё перепутали. Читайте статью "Материализм" целиком и вдумчиво.

Цитата:

Стало быть, настоящие материалисты такие вещи под сомнение не ставят: раз уж решили, что какое-нибудь "качество" существует вне ощущений, то отбросьте все сомнения.

Неверное обобщение.

Цитата:

Однако, буквально воспринимая формулировку из БСЭ, я вынужден отнести себя к тем самым "противникам материализма".

Ваши представления называются "эмпиризмом". Поищите в словаре.

Резюме: вы являетесь прекрасной иллюстрацией человека, который являясь специалистом в предметной области, но не разбираясь в философии, попадает в глупую ситуацию.

[epros]

Шимпанзе в сообщении #414278 писал(а):

Со стороны виднее. Наступаете на те же грабли, которым уже сотни лет.

Может по существу что-нибудь возразите? Объясните что неправильно и как правильно? А то мне почему-то кажется, что "наступают на грабли" те, кто много рассуждают о том, что не определено.

-- Пт фев 18, 2011 15:15:19 --

rendall в сообщении #414300 писал(а):

Вы бы разобрались о каком "реализме" идет речь. Вопрос об онтологии общих понятий. Почитайте о схоластическом споре номиналистов и реалистов. Вас подвело слабое знание истории философии. Если почитаете, то вряди ли отнесете себя к реалистам.

Почитайте статью внимательнее, и увидите, о каком реализме идёт речь.

rendall в сообщении #414300 писал(а):

Ваши представления называются "эмпиризмом". Поищите в словаре.

Резюме: вы являетесь прекрасной иллюстрацией человека, который являясь специалистом в предметной области, но не разбираясь в философии, попадает в глупую ситуацию.

Не с Вашим уровнем понимания меня туда посылать. Мои представления весьма далеки от эмпиризма, но доказывать Вам это сейчас, к сожалению, было бы слишком тяжким трудом.

[rendall]

Munin в сообщении #414040 писал(а):

То есть, никак. Чёткой границы нет, а есть единая плавно перетекающая из одного в другое область.

Даже и не знаю, что вам сказать. Не путать методологию и методику учат всех кто имеет отношение к науке. Методология шире и состоит из основных идей, принципов, законов. Методика это реализация методологии в конкретной области в виде совокупности методов (мыть руки, обжигать петли и проч.).

Цитата:

Они запоминали те способы, которыми получалось, и рекомендовали их последующим поколениям. Таким образом одновременно зарождалась наука и методология науки.

Так можно ремесло передать, но никак не методологию сформировать. В вашем случае получается, что учёный это ремесленник.
Хотя ваши примеры вам же противоречат. Галилей получил свои знания от предыдущих ремесленников? Нет. Он размышлял о научном методе? Да (был рационалистом, т.е. утверждал познаваемость природы). Итог: из обыденного знания науки не делают.

Цитата:

Сейчас, может быть, уже нет, но в те времена, когда это происходило, была именно наука вообще.

Именно. Вы сами прекрасно сами себе всё объясняете:

Цитата:

Так что они вполне успешно разрабатывали принципы познания природы, которые потом применяли ко всем наукам.

Что же вас сейчас заставляет не признавать философии как науку?

Цитата:

Вы это уже сообщали. И на предложения продемонстрировать, как вы в предметной деятельности используете философию, промямлили что-то невнятное.

Господин хороший, я вам примеров наприводил немало, а уж то что вам они не понравились это уже отдельный разговор. В сравнении с религией, я не указываю непреложные истины, в которые предлагается только верить.

Цитата:

В том-то и глупость "философской точки зрения", которая заявляет такие глупости. Впрочем, это глупость конкретно вашей точки зрения, а философы смотрят на вещи несколько шире.

И ни одной конкретной фразы. Обосновать не желаете свой каламбурный выпад?

Цитата:

Кто имеет отношение к науке? Петрик, Гаряев и Акимов? Это оскорбление науки, и очень тяжкое.

Ну хоть в этом сходимся. Хотя Бехтереву вы здесь не отметили. К слову, эти г-да имели (или имеют) некое отношение к науке. Кто-то научную степень имеет, кто-то в инстиуте трудился и т.п.

Цитата:

Нет, разумеется, не совпадение. Это разные следствия одной причины: разрушения и падения некоего государства, даже надгосударственного конгломерата. Но больше они никак не связаны

Государства или идеологии? Диамат забыли потому что ассоциируют его с коммунизмом. Кстати, аналогичная ситуация с атеизмом (сравните). Материалистом и атеистом стало быть не модным.

-- Пт фев 18, 2011 22:23:41 --

epros в сообщении #414299 писал(а):

Если мы разрабатываем теорию, которая со всеми этими объектами работает, то это будет теория чего (одним словом)? То есть что будет её предметной областью?

Ну и путаница у вас. Вами перечисленные объекты относятся к философии науки. Теорию одним словом не назвать, назвать познанием будет некорректно. Да и предметной областью познание быть не может ибо получается познание для познания. Познанием в общем виде занимается гносеология.

Цитата:

Вы плохо восприниматете текст...

Или вы неясно пишете... Я тоже могу писать путано, а потом закатывать глаза и возмущаться, что никто меня не понимает. Давайте взаимно уважать собеседника.

Цитата:

Распространятся должны законы диалектки на эту предметную область.

Теперь ясно.

Цитата:

Я знаю. И говорю о том, что Вы готовы притянуть эту закономерность под любой процесс.

Далеко не под любой процесс. И не притянуть, а найти (если имеет место). Вот например говорили здесь о том что иногда количественные изменения очень малы и качественного перехода не происходит, следовательно здесь мы о переходе количества в качество не говорим.

Цитата:

А Вы попробуйте посмотреть, как на этом примере работают Энгельсовские законы диалектики. Как Вы считаете, они применимы к нему?

Вы что доказать пытаетесь? Что термины по смыслу совпадают? Ну совпадают некоторые. Диалектическая триада в общем используется диаматом, хотя и редко (мне не известно почему, возможно что-то по поводу первичной посылки).

Цитата:

Не могу сказать, расшифруйте. Что такое "онтологическая первичность"?

Это значит "появилось абсолютно раньше".

Цитата:

Что Вы понимате под "объективной реальностью"?

Тут сложнее. Можно сказать, что ОР это "все что существует". В диамате ОР и материя считаются синонимами.

Цитата:

В каком смысле она "независима от ощущений" (связи между ними что ли вообще никакой нет)?

Мы можем некоторую часть её ощутить, но реальность намного больше чем наши ощущения. Мне кажется, что это очевидно. Я полагаю, что это будет очевидным и для вас если вы чуть задумаетесь.

[Шимпанзе]

rendall в сообщении #414306 писал(а):

Материалистом и атеистом стало быть не модным.

Где не модным? Походите по Италии , к примеру, когда- то религиозному центру, - храмы пусты. А во Франции черных ( негров то бишь) священников вроде больше чем белых. Так что не надо...

[rendall]

epros в сообщении #414301 писал(а):

Почитайте статью внимательнее, и увидите, о каком реализме идёт речь.

Этого советую вам. Если останетесь при своем мнении, то также советую (ещё раз) прочитать о споре номиналистов и реалистов.
Для вас цитата из вами же приведенной статьи:

Цитата:

Р. считает, что универсалии существуют реально и независимо от сознания (universalia sunt realia).

Универсалии. Понимаете? Они считают что идея существует сама по себе. В той же статье написано, что крайний реализм восходит к идеализму Платона, а умеренный к аристолевскому пониманию формы. Разумеется такое учение далеко от материализма.

Цитата:

Не с Вашим уровнем понимания меня туда посылать. Мои представления весьма далеки от эмпиризма, но доказывать Вам это сейчас, к сожалению, было бы слишком тяжким трудом.

Хм. Агрессия есть признак не интеллекта, а глупости и/или невоспитанности. Надеюсь, что вы просто не выспались и устали.

Цитата:

Эмпиризм - (от греческого empeiria - опыт), направление в теории познания, признающее чувственный опыт единственным источником достоверного знания.

Сравните с вашим:

Цитата:

При этом под "реальностью" я понимаю исключительно непосредственные ощущения и действия, т.е. сугубо конкретные вещи, а отнюдь не нечто, якобы "стоящее за" ощущениями.

-- Пт фев 18, 2011 22:48:48 --

Шимпанзе в сообщении #414322 писал(а):

rendall в сообщении #414306 писал(а):

Материалистом и атеистом стало быть не модным.

Где не модным? Походите по Италии , к примеру, когда- то религиозному центру, - храмы пусты. А во Франции черных ( негров то бишь) священников вроде больше чем белых. Так что не надо...

К сожалению, в России. Клерикализация здесь офтоп, так что обсуждать её будем не здесь сухоносый, узконосый мой собрат.

[Шимпанзе]

rendall в сообщении #414330 писал(а):

К сожалению, в России. Клерикализация здесь офтоп, так что обсуждать её будем не здесь сухоносый, узконосый мой собрат.

Мнение японских макак было бы актуальнее. Или нет?

[epros]

rendall в сообщении #414306 писал(а):

Ну и путаница у вас. Вами перечисленные объекты относятся к философии науки. Теорию одним словом не назвать, назвать познанием будет некорректно. Да и предметной областью познание быть не может ибо получается познание для познания. Познанием в общем виде занимается гносеология.

Я не знаю, смеяться мне или плакать... У кого путаница? Предметную область теории можно назвать одним словом и слово это - "познание". Соответственно, теория называется "теория познания" (или "гносеология", или в несколько ином смысле - "эпистемология"). Неужели у Вас настолько плохо с восприятием текста (вроде я простыми русскими словами задал вопрос), что Вы не поняли сразу, что ответ я ожидал именно такой?

rendall в сообщении #414306 писал(а):

Или вы неясно пишете... Я тоже могу писать путано, а потом закатывать глаза и возмущаться, что никто меня не понимает. Давайте взаимно уважать собеседника.

Боже ж мой... Да перечитайте Вы мой предшествующий пост и убедитесь, что всё изначально было написано вполне понятным образом. Просто надо было прочитать, тогда и мне не пришлось бы разжёвывать, буквально повторяя то, что было только что сказано.

rendall в сообщении #414306 писал(а):

Вот например говорили здесь о том что иногда количественные изменения очень малы и качественного перехода не происходит, следовательно здесь мы о переходе количества в качество не говорим.

А в чём тогда закон? И где заканчивается его область применения? Вы понимаете, что закон - это то, что безусловно должно быть верным в пределах области своего применения?

rendall в сообщении #414306 писал(а):

Вы что доказать пытаетесь? Что термины по смыслу совпадают? Ну совпадают некоторые. Диалектическая триада в общем используется диаматом, хотя и редко (мне не известно почему, возможно что-то по поводу первичной посылки).

Я пытаюсь Вам объяснить, что такое диалектика. Чтобы Вы не думали, что это такая наука, которая объясняет вырастание чего-то из чего-то другого. Насколько я понял, Вы согласны с тем, что Энгельсовские законы можно применить к приведённому мной примеру (рассуждению воспитательницы в процессе поиска Вовочки)? Вот и давайте разберёмся с тем, как именно здесь работают эти законы. А потом попытаемся аналогичным образом применить их к природным явлениям.

rendall в сообщении #414306 писал(а):

Это значит "появилось абсолютно раньше".

Где появилось? Если Вы хотите сказать, что какие-то материальные объекты появились раньше, чем какие-то понятия, то надо конкретно указывать о каких объектах и о каких понятиях идёт речь. Потому что это может быть как истинно, так и ложно в зависимости от того, что Вы укажете.

rendall в сообщении #414306 писал(а):

Тут сложнее. Можно сказать, что ОР это "все что существует". В диамате ОР и материя считаются синонимами.

Стало быть, понятия "не существуют"? Или они тоже "материальны"?

rendall в сообщении #414306 писал(а):

Мы можем некоторую часть её ощутить, но реальность намного больше чем наши ощущения. Мне кажется, что это очевидно. Я полагаю, что это будет очевидным и для вас если вы чуть задумаетесь.

Мне не очевидно что думаете Вы, если Вы об этом прямо не скажете. "Зависимость" между переменными обычно понимается как наличие между ними какого-то отношения $\varphi: x \to y$. При чём тут "намного больше" мне неясно. Допустим, что есть много такого, чего я не ощущаю. Ну и что? А то, что я ощущаю, разве никак не связано с реальностью? Т.е. если ощущения изменились, я не должен отсюда сделать вывод, что нечто изменилось в реальности, ибо "она от них не зависит"?

rendall в сообщении #414330 писал(а):

Этого советую вам. Если останетесь при своем мнении, то также советую (ещё раз) прочитать о споре номиналистов и реалистов.

Посмотрите процитированный мной первый абзац статьи и убедитесь, что речь там идёт отнюдь не о средневековых дискуссиях между номиналистами и реалистами. Это не вопрос интерпретации, а вопрос буквального восприятия Вами текста. Впрочем, это не имеет отношения к тому, что я написал: Вы и многие другие, полагающие себя "материалистами", буквально следуете тому, в чём данная статья обвиняет реалистов. Мне пофиг о каких реалистах там идёт речь (во всяком случае не о таких, к которым отношу себя я), я вижу, что описанные в ней характеристики более подходят к Вашим воззрениям, чем к моим.

rendall в сообщении #414330 писал(а):

Хм. Агрессия есть признак не интеллекта, а глупости и/или невоспитанности. Надеюсь, что вы просто не выспались и устали.

Вы зря видите агрессию там, где её нет. Я просто излагаю очевидные для меня факты.

rendall в сообщении #414330 писал(а):

Цитата:
Эмпиризм - (от греческого empeiria - опыт), направление в теории познания, признающее чувственный опыт единственным источником достоверного знания.
Сравните с вашим:

Цитата:
При этом под "реальностью" я понимаю исключительно непосредственные ощущения и действия, т.е. сугубо конкретные вещи, а отнюдь не нечто, якобы "стоящее за" ощущениями.

Очевидно, что из первого второе никак не следует.