Про научность философии

[KaBeeN]

I. Для rendala и не только.
II. Для всех. (Про оффтопы)



I. Для rendala и не только.

1. ВЫ даже не может определить рамки темы в рамках здравого смысла.
Ну и ну.
Ладно, про это читайте в тексте «Для всех».

2. Вы так бурно оффтопите, что невнимательно читаете мои тексты (или просто не умеете делать логичные выводы). Поясняю. Из моих слов никак не выводится то, что – законы логики не должны подтверждаться в природе (как вы намекаете).
Формулирую специально для вас, очень чётко. (Далее идут истины.)
«Не каждая фраза, подтверждаемая в природе, является законом логики». (Это однозначная истина.)
«Что бы суждение, подтверждаемое в природе, было научным законом, оно должно иметь определённые качества». (Это однозначная истина.)
«Чем точнее сформулирован научный закон, тем выше его качество». (Это однозначная истина.)

Ну, а о качествах необходимых для законов я писал в прошлом тексте.
НЕУЖЕЛИ ВСЕ ЭТИ ПРОСТЕЙШИЕ ИСТИНЫ ДЛЯ ВАС НАСТОЛЬКО НЕПОСТИЖИМЫ, ЧТО ВЫ ДАЖЕ ПОСЛЕ РАЗЪЯСНЕНИЙ НЕ МОЖЕТЕ ПОНЯТЬ - О ЧЁМ В НИХ ИДЁТ РЕЧЬ?

3. Примеры однозначных законов, в другой теме.

4. Создайте, наконец то, свою тему, типа «Хвала диалектике», и хватит здесь оффтопить, тем более так бессмысленно.


II. Для всех. (Про оффтопы)

Темы на форумах бывают разного уровня обобщённости, что отражается на их оффтопоёмкости.
То есть, есть темы строгие и не строгие по отношению к оффтопам.
Нестрогие темы называются примерно так – «Кто что думает про философию», и не трудно догадаться, что по теме здесь может быть любое высказывание про философию, хоть нецензурное.
А вот строгие темы, это темы в которых автор излагает конкретную идею, конкретный тезис и конкретную аргументацию. И соответственно, по теме здесь будет – обсуждение ТОЛЬКО этих конкретных идей, а шаг влево, шаг вправо, это уже оффтопик.
Это азы здравого смысла, и кто не может догадаться до этого сам, тот весьма бестолков.
И уж для совсем бестолковых сообщаю, мои темы все – строгие.

[rendall]

epros писал(а):

Вроде я достаточно ясно формулировал свои соображения, откуда у Вас такая интерпретация?

Отсюда:

Цитата:

По моим понятиям диалектика - это способ рассуждения. Приписывать его неразумной природе - совершеннейший абсурд.

Я уже пару раз уточнил, что диамат не приписывает природе (как Гегель), а берет законы из природы. Именно в такой форме. Я не совсем понимаю, что вы понимаете под "наделял природу диалектикой". Не путаете ли вы диамат с пантеизмом?

Цитата:

Что Вы на это скажете?

Я скажу, что я не пропустил это мимо ушей, а откомментировал этот выпад. Законы мышления это диалектическая логика. Это часть диамата. Онтологическая часть рассматривает приложения диалектических законов к естествознанию и общественно-историческим аспектам. Для естествознания рассматриваются вопросы движения материи. Теперь ещё конкретнее:
Количественные изменения происходят объективно, вне мыслительной деятельности человека. Развитие систем также объективно происходит вне мышления. Коэволюция такой же объективный факт. И где же мы видим исключительно чистые законы мышления, не привязанные к жизни?

Цитата:

Очень смешно отвечать на это примерами какого нибудь "плода", который якобы "отрицает цветок". Ведь очевидно, что "отрицание" присутствует в Вашей (и Энгельса) логике описания процесса развития плода, а отнюдь не в самом процессе развития плода.

Для вас поясняю (на вашем языке): в процессе развития некоторого (уточнять?) растения имеет место смена последовательных стадий, при этом следует отметить спиральный характер развития, т.е. процесс на некоторых этапах похож на предыдущие, но на качественно отличном уровне.

-- Чт фев 10, 2011 22:45:44 --

KaBeeN писал(а):

1. ВЫ даже не может определить рамки темы в рамках здравого смысла.
Ну и ну. Ладно, про это читайте в тексте «Для всех».

Читал я вашу тему. Столь расплывчатых формулировок я даже у Нострадамуса не видел. От вас требуют конкретики на каждом шаге, но у вас нет ничего конкретного, лишь пафос и закатывание глаз ("ах никто меня не понимает"). Ваши "истины" банальны. И опять никакой конкретики.
1. Какая фраза, подтверждаемая в природе, является законом логики? Назвоите условия. Что значит подтверждаться в природе?
2. Какие определённые качества?
3. Что значит точнее?

У вас туману больше чем в Лондоне.

Цитата:

Ну, а о качествах необходимых для законов я писал в прошлом тексте.

О том что они должны быть? О том что их должно быть не много, не мало? И отсыл к такой же многословной и не о чём не говорящей теме, в которой каждое второе, кроме вашего, сообщение с просьбе привести пример. Так что резюмируем - объяснений не было, примеров однозначных законов не было.

Цитата:

4. Создайте, наконец то, свою тему, типа «Хвала диалектике», и хватит здесь оффтопить, тем более так бессмысленно.

Ещё раз для вас повторяю - я говорю по теме. Тема: "Научность философии". Именно об это и говорю я, причём с позиций диалектического материализма. Тема начата вами, но исключительных прав на неё у вас нет (есть форумы с такими возможностями, но здесь не так). Боитесь критики? Пишите в блоге.

[Munin]

rendall в сообщении #411302 писал(а):

Неуместно? Давайте уточним - вы считаете, что применение философских терминов уместно только в философии? Если да, то я считаю, что вы не правы, т.к. такая философия вунуждена вариться в собственном теоретическом соку и заниматься размышлениями типа "определения количества ангелов на кончике иглы".

Странно, какие элементарные вещи вы путаете. Запрет на экспорт терминов и запрет на импорт предметов исследования и знаний - настолько очевидно разные вещи, что я не понимаю, каким вообще образом сделан ваш вывод "т.к.".

rendall в сообщении #411302 писал(а):

Диамат изначально позиционируется как учение тесно связанное с практикой.

Вот не надо пропаганды. То, как диамат себя рекламирует, и то, на что он реально способен - вещи разные.

rendall в сообщении #411302 писал(а):

Найдите опровержение дял начала.

Вы глухи? Опровержение должны найти вы, возможное, чтобы тем самым доказать, что диамат как мыслительная система - имеет связь с входной информацией, а не варится в собственном соку. Я таких опровержений не представляю (допускаю, что возможно из-за слабого знания диамата), поэтому обвинений с диамата не снимаю.

rendall в сообщении #411302 писал(а):

Насчёт конструктивности - у Энгельса есть рассуждения о тепловой смерти Вселенной на философских основаниях. Настоятельно советую.

Тепловую смерть Вселенной придумал не Энгельс - это раз. В физике тепловую смерть давно "отменили" - это два. Так что здесь конструктивного? Не отсылайте к многословному сяо, тем более что в трудах Энгельса я не ориентируюсь, а приведите здесь аннотацию самого результата, на одно-два предложения.

rendall в сообщении #411302 писал(а):

Сукцессионная серия и есть развитие к климаксу (упрощенно). Можно ли считать климаксовое сообщество финитным сообществом вот вопрос? В экологических масшатабах будем считать климакс финитным состоянием, а вот в геологических масштабах от этой гипотезы придётся отказаться и "вечная карусель" для этого климакса прервётся. Хотя есть ещё гипотеза, что климакс сам иногда способствует "перезапуску системы".

rendall в сообщении #411302 писал(а):

Начальная точка здесь некоторая условность (для удобства). Конечная точка также условна. Умирает живой организм, но его химические вещества и даже его клетки (сперматозоиды или яйцеклетки) продолжают жить другими организмами ("перезапуск"), т.е. те самые ваши "точки, соответствующие размножению".

Неужели вы сами не замечаете, насколько содержательнее стали ваши собственные слова, когда вы перестали насиловать свой язык и мозг убогими "развитиями" и "отрицаниями"? Перечисленные вами вопросы и соображения - реальные проблемы, и вырастают они именно из не переупрощённого описания сукцессии. А если бы вы поставили себе цель мыслить об этом "диалектицсски", вы бы этих вопросов не поставили. Не смогли бы.

Вот после того, как вы все эти слова произнесли, вы, конечно, можете снова всё замазать чёрной краской переупрощения, потыкать пальцем и назвать всё это "развитиями" и "отрицаниями". Но в этом снова не будет ничего конструктивного. И такое разделение ролей постоянно: новые идеи - в биологической системе мышления, их очернение как банальностей - в философской.

rendall в сообщении #411302 писал(а):

Философия дает инструмент.

Запомните на всякий случай: от постоянного повторения "халва" она во рту не синтезируется.

rendall в сообщении #411302 писал(а):

Вы по сути заявляете, что любая, заслуживающая хоть малейшего уважения, математика должна адекватными формальными конструкциями описать все системы природы на всех вголовуприходящих уровнях.

Да нет, что вы. Я не требую всё, я хочу хоть что-то. Причём я вовсе не говорю об описании. Описание - это неконструктивно. Математика сильнее этого: она даёт полезные результаты, предсказания и вычисления. Точно в таком же смысле я говорил и здесь: "рассмотреть, сопоставить и изучить". Не повзирать, а выдать результат изучения.

rendall в сообщении #411302 писал(а):

я могу ему и диалектических терминах то же пересказать и это будет, кроме всего прочего, акт рефлексии с моей стороны.

rendall в сообщении #411302 писал(а):

Результат для меня в понимании того, что я делаю.

Ну так я вам безо всякой диалектики сразу скажу, что вы делаете: крутитесь как белка в колесе :-) Эта немудрёная истина была известна ещё при царе Соломоне.

Рефлексия - не самоцель и не самоценность. Рефлексией успешно занимаются всякие медитативные духовные практики, которых в религиях и опричь них - пруд пруди. Она может быть приятной, она может приносить вам спокойствие и умиротворение, но это всё ваши личные радости, вкладом в науку не являющиеся. (Вы не забыли? Тема называется "о научности философии", а ценность диамата как религиозной практики я не оспариваю.) Целью и ценностью в науке являются знания. Объективные, а не личные. Публикабельные. Если нет такого результата - значит, и инструмента нет.

rendall в сообщении #411302 писал(а):

К примеру, медсестра колет больному но-шпу, а доктор вводит спазмолитик общего действия. Чувствуете разницу?

Тут-то я безусловно чувствую разницу. Другое дело, что если "просветлённый диаматом" доктор начнёт вместо введения спазмолитика заниматься развитием и отрицанием отрицания, я от него сбегу как чёрт от ладана. Очень простое практическое правило: превышать уровень абстракции не менее вредно, чем принижать. Хорошо ещё, если единственным результатом будет вырождение в пустословие.

KaBeeN в сообщении #411397 писал(а):

Создайте, наконец то, свою тему, типа «Хвала диалектике», и хватит здесь оффтопить, тем более так бессмысленно.

Не занимайтесь самомодерацией. Это наказуемо.

[epros]

rendall в сообщении #411423 писал(а):

Я не совсем понимаю, что вы понимаете под "наделял природу диалектикой".

Приписывание диалектичности природе самой по себе, т.е. независимо ни от каких способов её осмысления. В этом вся суть подхода диамата. Само название: "диалектика природы", - уже говорит об этом.

rendall в сообщении #411423 писал(а):

Онтологическая часть рассматривает приложения диалектических законов к естествознанию и общественно-историческим аспектам.

В чём по-Вашему должно заключаться "приложение диалектических законов к естествознанию"? Естествознание, замечу, это разновидность знания, а знание, конечно же, может быть диалектичным (хотя я не уверен, что это пойдёт ему на пользу). Вам будет достаточно, если "приложение" будет заключаться в том, что учёных-естественников (физиков и биологов в том числе) обяжут при изложении своих теорий пользоваться "законами диалектики"? Мне почему-то кажется, что Вам, вслед за Энгельсом, и этого будет недостаточно, что Вы будете утверждать, что "законы диалектики" вообще без физиков и биологов могут обойтись, ибо они "существуют объективно", "вне мышления".

rendall в сообщении #411423 писал(а):

И где же мы видим исключительно чистые законы мышления, не привязанные к жизни?

Мне кажется, что Вы плохо понимаете откуда у диалектики ноги растут, что Вы просто повелись на массированную пропаганду идей диамата. Ещё раз внимательнее вчитайтесь в то, что я написал относительно содержания т.н. "законов диалектики": Понятия "отрицания", "противоречия", "количества" и "качества", которые в них звучат, имеют отношение исключительно к особенностям применяемых логик и теоретических моделей, а не к свойствам предметной области под названием "природа". Есть, видите ли, логики без понятия отрицания, и в них не определено понятие противоречия (Энгельс, увы, об этом не знал). А теоретические модели бывают количественные и качественные (об этом он наверняка знал, но почему-то упустил из виду).

Речь не идёт о том, что это "чистые законы мышления, не привязанные к жизни". Речь идёт о том, что законы диалектики - это законы именно мышления (независимо от того, к чему последнее привязано). Мышление - это предметная область данных законов. А вся остальная "жизнь"- уже за пределами этой предметной области, просто в силу самой формулировки этих законов.

[rendall]

Munin писал(а):

Странно, какие элементарные вещи вы путаете. Запрет на экспорт терминов и запрет на импорт предметов исследования и знаний - настолько очевидно разные вещи, что я не понимаю, каким вообще образом сделан ваш вывод "т.к.".

Я вам советую посмотреть название темы. Тема не об экологии. Терминология из философии, в частности из диамата.

Цитата:

Вот не надо пропаганды. То, как диамат себя рекламирует, и то, на что он реально способен - вещи разные.

Я обозначил точку зрения от диамата. А то на что он способен обсудим в процессе.

Цитата:

Вы глухи? Опровержение должны найти вы, возможное, чтобы тем самым доказать, что диамат как мыслительная система - имеет связь с входной информацией, а не варится в собственном соку. Я таких опровержений не представляю (допускаю, что возможно из-за слабого знания диамата), поэтому обвинений с диамата не снимаю.

У вас нелогичная изначальная посылка. Опровержение чего я должен найти по вашемумнению? Диалектического материализма? Вы ничего не путаете? Это критика ищет опровержение конкурирующей системы. Вот если бы мы осбуждали постпозитивизм и я бы его критиковал, то вы бы могли требовать от меня каких то опровержений. Так что жду критики диамата от вас - не на уровне нравится/не нравится, а конкретно - не нравится то-то и то-то.

Цитата:

Тепловую смерть Вселенной придумал не Энгельс - это раз.

Я это где-то утверждал?

Цитата:

В физике тепловую смерть давно "отменили" - это два.

Я разве об этом спорил?

Цитата:

Так что здесь конструктивного?

Вы бы сопоставили период "отмены" тепловой смерти (и вообще научные дискуссии на эту тему) и время написания "Диалектики природы". Хотя, куда уж вам, вы же в трудах Энгельса не ориентируетесь. А беретесь его идеи критиковать. Возьмите и почитайте. Не такой уж это огромный труд.

Цитата:

Неужели вы сами не замечаете, насколько содержательнее стали ваши собственные слова, когда вы перестали насиловать свой язык и мозг убогими "развитиями" и "отрицаниями"?

К сожалению для вас это потому что я владею и биологической и философской терминологией. Потому в первом случае вы меня понимаете, а во втором нет.

Цитата:

Да нет, что вы. Я не требую всё, я хочу хоть что-то. Причём я вовсе не говорю об описании. Описание - это неконструктивно. Математика сильнее этого: она даёт полезные результаты, предсказания и вычисления. Точно в таком же смысле я говорил и здесь: "рассмотреть, сопоставить и изучить". Не повзирать, а выдать результат изучения.

А диамат исследует типичные ошибки исследователя и предлагает саму схему мышления для получения научного результата. Хорошая статья например у Э.В. Ильенкова "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании". Там очень хорошо показано какую роль играет диамат в науке.

Цитата:

Ну так я вам безо всякой диалектики сразу скажу, что вы делаете: крутитесь как белка в колесе Эта немудрёная истина была известна ещё при царе Соломоне.

Это без рефлексии я в суете сует. Сама рефлексия безусловно не самоцель, но необходимость для каждого действительно мыслящего человека, а чтобы мыслить верными категориями нужны знания хорошей философии, а лучше диамата (имхо разумеется) ничего не придумали пока. Знания без осмысления это груда мусора.

Цитата:

Тут-то я безусловно чувствую разницу. Другое дело, что если "просветлённый диаматом" доктор начнёт вместо введения спазмолитика заниматься развитием и отрицанием отрицания, я от него сбегу как чёрт от ладана. Очень простое практическое правило: превышать уровень абстракции не менее вредно, чем принижать. Хорошо ещё, если единственным результатом будет вырождение в пустословие.

Многие в жизни используют диалектику интуитивно, как тот персонаж Мольера который для себя сделал открытие, что всю жизнь разговариает прозой. Вот только интуитивные догадки грешат безсистемностью, со всеми выходящими.

-- Пт фев 11, 2011 14:42:28 --

epros писал(а):

Приписывание диалектичности природе самой по себе, т.е. независимо ни от каких способов её осмысления. В этом вся суть подхода диамата. Само название: "диалектика природы", - уже говорит об этом.

В этом смысле верно. Согласен. Диалектика в диамате не только законы мышления. Вы же не считаете, что тот же закон тяготения навязан природе, он существует объективно.

Цитата:

Вам будет достаточно, если "приложение" будет заключаться в том, что учёных-естественников (физиков и биологов в том числе) обяжут при изложении своих теорий пользоваться "законами диалектики"?

"Обяжут" это из советской истории. Не путайте коммунистическую идеологию и полезные идеи философского учения. Многие так и делают и потому скатываются то идеализм, то в грубый эмпиризм. Чтобы такого не происходило, нужно использовать законы диалектики.

Цитата:

Мне кажется, что Вы плохо понимаете откуда у диалектики ноги растут, что Вы просто повелись на массированную пропаганду идей диамата.

Где вы видите сейчас эту массированную пропаганду?

Цитата:

Ещё раз внимательнее вчитайтесь в то, что я написал относительно содержания т.н. "законов диалектики": Понятия "отрицания", "противоречия", "количества" и "качества", которые в них звучат, имеют отношение исключительно к особенностям применяемых логик и теоретических моделей, а не к свойствам предметной области под названием "природа".

Ну нет же. Вы путаете всё (зачем то). Я вам приводил примеры использования диалектических законов для естествознания. Брал процессы природные и описывал их категориями диалектики. Причём тут законы мышления? Мышление здесь возникает только в той части, когда оно осмысливает природные закономерности.

Цитата:

Есть, видите ли, логики без понятия отрицания, и в них не определено понятие противоречия (Энгельс, увы, об этом не знал). А теоретические модели бывают количественные и качественные (об этом он наверняка знал, но почему-то упустил из виду).

Мало что ли узкоприменяемых конструкций? Вы говорите о части проблемы. Нет понятия противоречия, значит это некий искусственно придуманный процесс. В науке например всё должно начинаться и заканчиваться проблемой, и это есть нормальный процесс. Приведите примеры (желательно из биологии) в которых применяется ваши "логики без противоречия", "количественные и качественные модели", а я в свою очередь попробую доказать что не всё так однозначно.

Цитата:

Речь идёт о том, что законы диалектики - это законы именно мышления (независимо от того, к чему последнее привязано). Мышление - это предметная область данных законов. А вся остальная "жизнь"- уже за пределами этой предметной области, просто в силу самой формулировки этих законов.

А все размышления о материи и формах движения также касаются только мышления?

[epros]

rendall в сообщении #411730 писал(а):

Вы же не считаете, что тот же закон тяготения навязан природе, он существует объективно

Закон тяготения говорит о природном явлении. А закон единства и борьбы противоположностей - о логической категории "противоположности". Чувствуете разницу? Львы с буйволами могут бороться в природе, но "противоположностями" они являются только в голове исследователя.

rendall в сообщении #411730 писал(а):

Чтобы такого не происходило, нужно использовать законы диалектики

Ну так как использовать-то, я не понял?

rendall в сообщении #411730 писал(а):

Где вы видите сейчас эту массированную пропаганду?

Не сейчас, более 70-ти лет нашему народу мозги ей промывали. А сейчас - последствия: многие до сих пор не отошли.

rendall в сообщении #411730 писал(а):

Причём тут законы мышления? Мышление здесь возникает только в той части, когда оно осмысливает природные закономерности.

А притом, что "законы диалектики" возникают только после того, как мышление осмысливает эти самые природные закономерности (или что-то ещё). Надо понимать, откуда вообще взялось понятие о диалектике. Вы про "диалектическую триаду" слышали? Схему познания "тезис - антитезис - синтез" очень подробно описал ещё Кант. Сможете рассказать об этом (просто чтобы продемонстрировать, что Вы разбиратесь в предмете)? Это всё то же самое, что нашло выражение в Энгельсовских "законах диалектики". Вот только он не понял, что говорит о схеме познания и решил, что все те же слова можно применить к природе самой по себе, независимо от познающего субъекта.

Найти в природных явлениях нечто такое, что с чем-то "борется" (хищника и жертву, например), а потом объявить их "противоположностями" - дело, конечно же, нехитрое. Вот только это никакая не диалектика. Это так - частный пример применения не вполне чётко определённых словесных формулировок.

[Munin]

rendall в сообщении #411730 писал(а):

Я вам советую посмотреть название темы. Тема не об экологии. Терминология из философии, в частности из диамата.

И? Я-то о другом говорил.

rendall в сообщении #411730 писал(а):

Я обозначил точку зрения от диамата.

Нет, вы не указали, что это "точка зрения от диамата". Вы высказались без уточнений: то ли это абсолютная истина, то ли ваше личное утверждение, то ли чего-то ещё, приходится догадываться самостоятельно.

rendall в сообщении #411730 писал(а):

У вас нелогичная изначальная посылка.

Я думал, вы знакомы с фальсификационизмом от Поппера. Давайте вы почитаете (Википедии достаточно), потом перечитаете мои вопросы, они станут для вас понятны.

rendall в сообщении #411730 писал(а):

Так что жду критики диамата от вас - не на уровне нравится/не нравится, а конкретно - не нравится то-то и то-то.

Я уже сказал: не нравится нефальсифицируемость.

rendall в сообщении #411730 писал(а):

Вы бы сопоставили период "отмены" тепловой смерти (и вообще научные дискуссии на эту тему) и время написания "Диалектики природы". Хотя, куда уж вам, вы же в трудах Энгельса не ориентируетесь.

Видимо, вы намекаете на то, что Энгельс чего-то там "отменил" раньше всех. Увы, и это ему не на пользу: значит, его "отмена" тоже была пустословной болтовнёй, не имеющей абсолютно никакого научного значения, поскольку для реальной "отмены" тепловой смерти в науке потребовались новые объёмные данные и существенные изменения представлений, Энгельсу недоступные (в силу того, что произошли сильно после его кончины). Поэтому суть этой "отмены" гарантированно иная, чем у Энгельса, независимо от того, ориентируюсь я в его трудах, или нет.

Отношения философии с наукой всегда таковы: собака лает, караван идёт. Если философ говорит что-то позже учёных, это не имеет никакого значения. Если философ говорит что-то раньше учёных, это не имеет никакого значения. В тех редких случаях, когда это имеет значение, он просто говорит это как учёный. Но увы, таких случаев можно по пальцам пересчитать.

rendall в сообщении #411730 писал(а):

К сожалению для вас это потому что я владею и биологической и философской терминологией. Потому в первом случае вы меня понимаете, а во втором нет.

Овладеть терминологией невелик труд. В биологической терминологии я разобрался легко, хотя это страшно далеко от моей специальности. А в философской, вы считаете, я не разбираюсь на протяжении многих лет? Ну-ну. А может, дело просто в том, что биологическими терминами высказываются содержательные утверждения, а философскими - только пустышки?

rendall в сообщении #411730 писал(а):

А диамат исследует типичные ошибки исследователя

Это методология исследует типичные ошибки исследователя. И весьма продуктивно. Одно правило "мыть руки перед едой опытом" чего стоит. Или "не занимайся анализом, не набрав представительную выборку".

А диамат способен постфактум "объяснить", что было неправильно (в случае неудачи), или что было правильно (в случае успеха). Что в этом неконструктивного - я уже говорил, повторяться не буду.

rendall в сообщении #411730 писал(а):

и предлагает саму схему мышления для получения научного результата. Хорошая статья например у Э.В. Ильенкова "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании". Там очень хорошо показано какую роль играет диамат в науке.

Судя по названию, там показано, какую роль играет абстрактное и конкретное в науке. Это не диамат открыл. И вообще все схемы мышления для получения научного результата - известны без диамата и безо всякой философии вообще. Философия (здесь - диамат) просто присваивает чужие достижения.

rendall в сообщении #411730 писал(а):

Сама рефлексия безусловно не самоцель, но необходимость для каждого действительно мыслящего человека

Как ни странно, нет. Более того, масса наиболее ценных научных результатов получена не с участием рефлексии, а в обход неё. Знаменитый принцип "не рассуждайте, а считайте", в шутливой форме "что тут думать, трясти надо", не на пустом месте появился: это выражение реально эффективной стратегии научной работы. Напротив, неоднократно и многими учёными замечено, что когда начинаются размышления типа рефлексии, реальная работа останавливается. Так что ценность рефлексии - это миф, сам себя поддерживающий.

rendall в сообщении #411730 писал(а):

а чтобы мыслить верными категориями нужны знания хорошей философии

Тоже нет. Чтобы мыслить верными категориями, нужны знания предметной области и методологии. Ещё тех областей, которые используются как инструменты (в физике это прежде всего математика). Тогда получается результат. И очень резво получается, так что щепки летят.

rendall в сообщении #411730 писал(а):

Многие в жизни используют диалектику интуитивно, как тот персонаж Мольера который для себя сделал открытие, что всю жизнь разговариает прозой. Вот только интуитивные догадки грешат безсистемностью, со всеми выходящими.

Это был бы веский аргумент, если бы использование диалектики приводило к чему-нибудь хорошему. А вот этого-то вы пока и не продемонстрировали. Если при явном и систематическом использовании на выходе пшик, какая разница, что кто-то делает то же самое неявно? У него не больше того же пшика и получится, только ещё и бессистемного :-) Самое разумное, что здесь можно порекомендовать - это изучить диалектику, чтобы её ни в коем случае не использовать, чтобы не отравлять свои мозги ядом амбивалентных рассуждений, и не съезжать случайно и по неопытности с торного пути логики на ржавые рельсы, которые ведут в никуда.

rendall в сообщении #411730 писал(а):

Мало что ли узкоприменяемых конструкций? Вы говорите о части проблемы. Нет понятия противоречия, значит это некий искусственно придуманный процесс. В науке например всё должно начинаться и заканчиваться проблемой, и это есть нормальный процесс.

Вот это - типичная местечковость, провинциальность мышления. От неё надо долго отучаться. Математику достаточно услышать, что нечто не имеет места некотором примере, и он сразу поймёт и примет к сведению, что оно не имеет места в общем случае, а когда оно имеет место - это как раз и есть некий искусственно придуманный вариант. И напротив, человек с провинциализмом в голове, услышав про то, что реальный мир не исчерпывается его непосредственным опытом, будет усердно отмахиваться от этого факта, принижать его значение, и игнорировать в своих рассуждениях.

[libra]

epros в сообщении #410848 писал(а):

libra в сообщении #410616 писал(а):

Это не пустые слова. Это работает практически всегда. Хотя в каждом конкретном случае может проявляться по-разному. Добавляя по одной песчинке, всегда рано или поздно получите кучу песка, хотя личное понимание, что такое «куча», может у разных индивидуумов различаться.

Есть процессы, в которых "накопление количественных изменений" со временем затухает, затухает ... и в итоге никаких качественных переходов никогда не происходит, по определению.

Ну, на нет и суда нет… Если не будет достаточно количественных изменений, не будет и качественного перехода. Что тут противоречивого?

epros в сообщении #410848 писал(а):

libra в сообщении #410616 писал(а):

Например, расплывчато сформулированное знание: «человеческому организму для поддержания жизни необходимо питание и дыхание» для большинства людей более значимо, чем очень конкретная информация: «скорость света вакууме равна 299 792 458 м/с (точно)».

Достаточная степень формализации различается в зависимости от предметной области. Именно поэтому математика востребована не во всех науках в одинаковой мере (в биологии меньше, чем в физике). Однако когда речь идёт об утверждении, претендующем на абсолютную общезначимость (даже большую, чем базовые математические аксиомы), такая расплывчатость совершенно неприемлема.

Чтобы как-то вернуться к теме (научности философии), замечу, что такая расплывчатость формулировок в сочетании с их претензией на абсолютную общезначимость - характерное отличие философии от любой науки. Фактически, типичный философ, сформулировав некое понравившееся ему сочетание слов, все последующие свои усилия направляет на то, чтобы доказать всем общезначимость своей формулировки (как правило, безуспешно, поскольку всегда найдётся некоторое количество людей, которые будут воспринимать её критически). В прикладных науках если и высказывается некое не слишком строго формализованное утверждение, оно никогда не претендует на большее, чем применимость в соответствующей предметной области. С другой стороны, в достаточно фундаментальных научных областях, там, где утверждения претендуют на какую-то общезначимость, прикладывается масса усилий к тому, чтобы обеспечить им математическую строгость (иначе критики в два счёта от них камня на камне не оставят).

Я тоже не понял: о каком утверждении идет речь "претендующем на абсолютную общезначимость". Если о том, что каждый "типичный философ" отстаивает свою позицию, то это характерно для каждого ученого (и не только ученого). Неужто Вас третирует какой-то "типичный философ", навязывая насильно свою теорию, и заставляет применять ее в работе?
Вы можете сколько угодно поливать грязью последовательные философские концепции, но сами все равно имеете в сознании некоторые концепции, которые выполняют базовую мировоззренческую функцию. У разных личностей база может иметь разную основу: у одних она связана с религиозными предпочтениями, у других - с философскими построениями. На данном форуме наиболее "модно" быть сторонником постпозитивизма или аналитической философии. Естественно, не признаваясь в этом даже себе.
Способность науки создавать новые мировоззренческие концепции, а не только формировать математический аппарат описания некоторых конкретных явлений и методы воздействия на окружающую среду, всегда являлась движущей силой для великих Ученых. Именно поэтому они часто являлись по совместительству и авторами философских трудов. Ясно, что не все ученые - философы, также как и подавляющее большинство философов на самом деле и не ученые. Но завершая мысль, замечу, что и не все, считающие себя Учеными, являются таковыми на самом деле. Большинство – просто высокообразованные и эрудированные ремесленники, рутинно применяющие свои знания, не видя за формулами и экспериментами проявления фундаментальных закономерностей бытия.

[rendall]

epros писал(а):

Закон тяготения говорит о природном явлении. А закон единства и борьбы противоположностей - о логической категории "противоположности". Чувствуете разницу? Львы с буйволами могут бороться в природе, но "противоположностями" они являются только в голове исследователя.

Не чувствую. И в том и другом случае замеченная закономерность, которая в результате многократного подтверждения из разных областей становится общей закономерностью.

Цитата:

Ну так как использовать-то, я не понял?

Я в двух словах не объясню. Общие рекомендации в статье Ильенкова, на которую я ссылался.

Цитата:

Не сейчас, более 70-ти лет нашему народу мозги ей промывали. А сейчас - последствия: многие до сих пор не отошли.

Не тот случай. Я, к сожалению, в вузе диамат не изучал. Я к этой философии пришел сам.

Цитата:

А притом, что "законы диалектики" возникают только после того, как мышление осмысливает эти самые природные закономерности (или что-то ещё).

А закон тяготения возникает только тогда, когда мышление обращает на него внимание. Да?

Цитата:

Надо понимать, откуда вообще взялось понятие о диалектике. Вы про "диалектическую триаду" слышали? Схему познания "тезис - антитезис - синтез" очень подробно описал ещё Кант. Сможете рассказать об этом (просто чтобы продемонстрировать, что Вы разбиратесь в предмете)? Это всё то же самое, что нашло выражение в Энгельсовских "законах диалектики". Вот только он не понял, что говорит о схеме познания и решил, что все те же слова можно применить к природе самой по себе, независимо от познающего субъекта.

Разумеется я помню откуда растут ноги у диалектики. Если уж историю вопроса брать, то надо с античности, где диалектика понималась только как способ рассуждения. Вся эта система тезис-анитезис-синтез также известна (особенно как общая схема исследования объекта), но в любом словаре вы заметите, что там написано об таком понимании диалектики, как узком. Хотя постпозитивисты, по сути, на этом все идеи строят. Мне также знакома критика от них. Материалистическая диалектика шире чем просто наука о мышлении или познании, это ещё и онтология. А не затронув этот компонент, картина становится неполной. Я полагаю вам работа Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" знакома, она неплохо дает представление о тонкостях дискуссии в этом вопросе.
К слову, Энгельс прекрасно знал о чём говорит. Он говорил (и я об этом говорил), что принципиальное различие между Гегелем и Энгельсом в том, что первый наделяет природу диалектикой, а второй берет диалектику из природы (можно это посмотреть в разделе "Диалектика" энгельсовской "Диалектики природы").

Цитата:

Найти в природных явлениях нечто такое, что с чем-то "борется" (хищника и жертву, например), а потом объявить их "противоположностями" - дело, конечно же, нехитрое. Вот только это никакая не диалектика. Это так - частный пример применения не вполне чётко определённых словесных формулировок.

Это может быть и не диалектика, потому как эклектичные попытки синтеза диамату претят. Вы наверное ищите от диамата конкретной методики, формулы для расчёта. Хотя возможно я вас не понял. Но если я понял вас верно, то хотел бы отметить, что философия обычно ставит методологические, а не методические задачи.

-- Сб фев 12, 2011 17:59:49 --

Munin писал(а):

И? Я-то о другом говорил.

Я понял, что вам не нравится терминология. Как я привожу пример из биологии, а пользуюсь философскими терминами. Разве не так?

Цитата:

Нет, вы не указали, что это "точка зрения от диамата". Вы высказались без уточнений: то ли это абсолютная истина, то ли ваше личное утверждение, то ли чего-то ещё, приходится догадываться самостоятельно.

Вообще то сказал. Я в этой теме только о диамате и говорю.

Цитата:

Я думал, вы знакомы с фальсификационизмом от Поппера. Давайте вы почитаете (Википедии достаточно), потом перечитаете мои вопросы, они станут для вас понятны.

Я с этими работами прекрасно знаком. И они мне не нравятся. Фальсифицируемость это обман и скатывание в идеализм. Наука глазами постпозитивизма - вечный грешник. Мол если теория научна, то она фальсифицируема, а если не фальсифицируема, то ненаучна. Бред. На практике получается, что наука сама должна искать в себе место для фальсификации. А отсюда забавный вывод - ничто не истинно, если научно - ведь если теория может быть опровергнута, то кто сказал, что она сейчас истинна. А отсюда добрый дядя Фейрабенд предлагает - ну так пусть тогда наука конкурирует НА РАВНЫХ с политическими течениями, лженаукой, магией и прочей ерундой.

Цитата:

Видимо, вы намекаете на то, что Энгельс чего-то там "отменил" раньше всех.

Отнюдь. Это значит, что Энгельс прекрасно разбирался в основных научных тенденциях и свои идеи иллюстрировал актуальными примерами. Хотя я просил обратить внимание на то как он приводит этот пример, т.е. как он иллюстрирует описанные им закономерности. По сути, привычных философских размышлений в "Диалектике природы" мало, Энгельс дает очень много примеров.

Цитата:

А может, дело просто в том, что биологическими терминами высказываются содержательные утверждения, а философскими - только пустышки?

Ну если вы прикладываете столько усилий к самоубеждению, то может быть не стоит вам мешать?

Цитата:

Это методология исследует типичные ошибки исследователя. И весьма продуктивно. Одно правило "мыть руки перед едой опытом" чего стоит. Или "не занимайся анализом, не набрав представительную выборку".

Методология проистекает из гносеологии. Или вы считаете, что методология дана божьей милостью? Как только вы от гольной эмпирии переходите к осмыслению, начинается философия. Ваши примеры это уже методика.

Цитата:

Судя по названию, там показано, какую роль играет абстрактное и конкретное в науке. Это не диамат открыл. И вообще все схемы мышления для получения научного результата - известны без диамата и безо всякой философии вообще. Философия (здесь - диамат) просто присваивает чужие достижения.

А давайте не "судя по названию", а ознакомьтесь. А то получается мнение из разряда "Пастернака не читал, но против".

Цитата:

Как ни странно, нет. Более того, масса наиболее ценных научных результатов получена не с участием рефлексии, а в обход неё.

Да ну? Приведите как пример, когда НАУЧНАЯ задача решалась без рефлексии. Это яму можно копать без рефлексии. Я вам в противовес русскую поговорку скажу: "Семь раз отмерь, один раз отрежь". Насмотрелся я на таких спецов, которые творят "благо" не задаваясь вопросом "а зачем?". Так может мыслить (?) только тупой исполнитель.

Цитата:

Тоже нет. Чтобы мыслить верными категориями, нужны знания предметной области и методологии. Ещё тех областей, которые используются как инструменты (в физике это прежде всего математика). Тогда получается результат. И очень резво получается, так что щепки летят.

Ага. Махисты так и думали. Физики, один круче другого.

Цитата:

Это был бы веский аргумент, если бы использование диалектики приводило к чему-нибудь хорошему. А вот этого-то вы пока и не продемонстрировали.

См. выше. Может быть всему виной ваша упертость? Потому как я примеров поприводил немало.

Цитата:

Вот это - типичная местечковость, провинциальность мышления. От неё надо долго отучаться. Математику достаточно услышать, что нечто не имеет места некотором примере, и он сразу поймёт и примет к сведению, что оно не имеет места в общем случае, а когда оно имеет место - это как раз и есть некий искусственно придуманный вариант.

Центральный вы наш. Вы теряете нить рассуждения. Во-первых, где примеры? Во-вторых, что это за ерунда: "нечто не имеет места некотором примере... оно не имеет места в общем случае"? В один день солнце не светит (облачность), делаем вывод, что облачность имеет место всегда и солнечной погоды не бывает. Логично? В-третьих, где ваши количественные и качественные модели, а также объяснения каким боком они соотносятся с обсуждением? Жду.

[KaBeeN]

I. Для rendalla и не только.
II. Для всех.




I. Для rendalla и не только.

1. Вы задали вопросы – «1. Какая фраза, подтверждаемая в природе, является законом логики? Назвоите условия. Что значит подтверждаться в природе?2. Какие определённые качества?3. Что значит точнее?»

Отвечаю.
Ай-яй-яй. Судя по вопросам, вы просто забыли, с чего началась дискуссия. Вам пояснили, что диалектика – неполноценная наука, поскольку её законы неполноценны, и это было пояснено на примерах.
Вы в ответ на это ляпнули, мол, по вашему, если «законы» диалектики подтверждаются в природе, то этого достаточно.
На это, вам предоставили однозначные истины, вполне конкретные, что одного подтверждения – недостаточно.
Вы в ответ на это согласились с тем, что это истины, и даже назвали их банальными (???), но задали вышеприведённые вопросы.
Ну и ну.
1) Про подтверждение в природе, это вы сами придумали, а меня спрашиваете – что это значит.
2) Условия я вам уже излагал, будьте внимательнее. Сделайте распечатку что ли.
3) Если вы назвали предлагаемые вам истины – истинами, пусть даже и банальными, то это уже значит, что ПО ЛОГИКЕ ВЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ СОГЛАСНЫ С ТЕМ, ЧТО – одного подтверждения в природе недостаточно для того, что бы суждение было законом логики. И ИСТИННОСТЬ ЭТОГО НЕ ЗАВИСИТ ОТ ТОГО БУДУТ ЛИ ДАНЫ ПОЯСНЕНИЯ ПРО ТОЧНОСТЬ И ПРО КАЧЕСТВА, И Т.Д.
ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ ЗАДАЧ.

А то, что вы не различаете – какие формулировки точные, а какие неточные, и что такое точные формулировки, то это уже НЕ ПРОСТОЙ ЛЯП, ЭТО ПОКАЗЫВАЕТ ВАШ УРОВЕНЬ.
ВАШ УРОВЕНЬ НЕ ПОЗВОЛЯЕТ ВАМ ВЕСТИ ПОЛНОЦЕННУЮ ДИСКУССИЮ НА ПРЕДЛАГАЕМЫЕ МНОЙ ТЕМЫ.

2. Если истины банальны, очевидны, то это не значит, что они неистинны, или плохие.
И даже более того, из очевидных истин очень надёжные и прочные основания для любой точки зрения. К этому и надо стремиться.
А вот если у человека такое мировоззрение и качество рассуждения, что он очевидные истины понимает с большим трудом, и не с первого раза, и не знает что с ними делать, то это очень плохой признак. Пора бы вам уже переходить от количества рассуждений к их качеству. Проку от этого больше.
ДВА, ТРИ СУЖДЕНИЯ СВЯЗАННЫХ ПРАВИЛЬНОЙ ЛОГИКОЙ, МОГУТ ДАТЬ БОЛЬШЕ ДЛЯ УМА, ЧЕМ КИЛОМЕТРЫ ГЛУПЫХ ДИСКУССИЙ.


II. Для всех.

Всё умное, что можно сказать по этой теме, я уже сказал. Так что просьба с глупостями – не беспокоить.
Ну а в конце кое-что интересное, про научность философствования на форумах.
Есть очень простой и верный признак глупости в дискуссии.
Основное проявление глупости, это не способность к логике.
В дискуссиях это проявляется, главным образом, так – человек выдвигает аргумент, и если его логично (или нелогично) опровергнуть, то глупец даже и не пытается разобраться с этим случаем, ему до этого и дела нет, он просто тут же выдвигает новый аргумент, только что пришедший ему на ум, и если и этот аргумент опровергнуть, то он выдвигает второй, а потом третий, и четвёртый, и т.д., хоть до бесконечности. Поэтому этот признак глупости вполне можно назвать – бесконечной сменой аргументов.
А знаете, чем заканчиваются такие «дискуссии»?
Ничем!
Каждый остаётся при своём мнении.
А почему?
Потому что у каждого своя «логика».
А теперь попробуйте припомнить случаи, в которых кому то из вас удалось доказать что либо другому. Сколько таких случаев? Вот так то. По сути, идёт просто обмен мнениями, а дискуссия просто имитируется. Почему? Да просто никто не знает, как это делать по-умному.
Но это и никого не волнует.
Почему?
Да потому, что главное для таких людей, это – ПООБЩАТСЯ, ВЫСКАЗАТСЯ, А ИСТИНА ЗДЕСЬ НИ ПРИ ЧЁМ.
К чему это я?
Да к тому, что такими «дискуссиями» забиты все форумы.
Это явление не частное, а общее.
В обществе очень низка культура логики.
А главное даже не это, а то, что этот факт не осознаётся в обществе.
Поэтому и исправлять положение никто не торопится.
ПОТОМУ И ЖИВЁМ ТАК.
И БУДЕМ ТАК ЖИТЬ, ПОКА НЕ ПОУМНЕЕМ (и нанотехнологии в этом не помогут).

[Munin]

KaBeeN в сообщении #412159 писал(а):

Всё умное, что можно сказать по этой теме, я уже сказал.

Тогда дайте другим людям поговорить.

[Michael2008]

Об "оффтопике":
По-моему, развернувшаяся на нескольких последних страницах дискуссия интересна и полезна для форума сама по себе.
Если топикстартер будет настаивать на удалении "оффтопов", то его (топикстартера) сообщения со временем будут отделены и получат свою оценку (возможно, будут отправлены в пургаторий).
-----
rendall
К вам просьба: попробуйте освоить оформление цитат. Выделите цитируемый фрагмент и нажмите кнопку "вставка" под цитируемым сообщением -- в окошке быстрого ответа появится цитата со ссылкой на цитируемое сообщение.
Ваши ответы интересны, но иногда хочется быстро перейти к цитируемому сообщению, а у вас в цитатах нет ссылок.

[rendall]

KaBeeN в сообщении #412159 писал(а):

Ай-яй-яй. Судя по вопросам, вы просто забыли, с чего началась дискуссия. Вам пояснили, что диалектика – неполноценная наука, поскольку её законы неполноценны, и это было пояснено на примерах.

Пока что нет. А уж от вас примеров по этому поводу я не видел уж точно.

Цитата:

На это, вам предоставили однозначные истины, вполне конкретные, что одного подтверждения – недостаточно.

С вашей стороны я видел только тавтологии и частные истины (в другой вашей теме про однозначность). Подробнее см. ниже.

Цитата:

1) Про подтверждение в природе, это вы сами придумали, а меня спрашиваете – что это значит.

Из вашего: "Не каждая фраза, подтверждаемая в природе, является законом логики".

Цитата:

2) Условия я вам уже излагал, будьте внимательнее. Сделайте распечатку что ли.

Нет. Это не условия, это примерные размышлизмы.

Цитата:

3) Если вы назвали предлагаемые вам истины – истинами, пусть даже и банальными, то это уже значит, что ПО ЛОГИКЕ ВЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ СОГЛАСНЫ С ТЕМ, ЧТО – одного подтверждения в природе недостаточно для того, что бы суждение было законом логики.

Это частная банальность. С Чем тут соглашаться? Я равно с вами могу согласиться, что каждый день восходит солнце или, что мне для жизни нужно дышать. И что? Где обобщения из ваших однозначностей? Вот когда ваши читатели увидят эти обобщения, тогда можно будет обсудить ваши идеи, а пока идей нет.

Цитата:

2. Если истины банальны, очевидны, то это не значит, что они неистинны, или плохие.

Это вам ваша очевидная логика подсказывает? Здесь наоборот имеет место неоднозначность, нечёткость. Безусловно банальность не может быть утверждением истинности или ложности.
И я, заметьте, обратного не утверждал.

Цитата:

И даже более того, из очевидных истин очень надёжные и прочные основания для любой точки зрения.

Покажите.

Цитата:

Всё умное, что можно сказать по этой теме, я уже сказал.

Итоги:
1. У вас нет обобщений. Более того, нет описания способа обобщений.
2. Не описан критерий определения однозначности. Вы приводите пример и тыкаете в него пальцем и утверждаете, что он однозначен. Этого недостаточно. Вы основываетесь на интуитивных понятиях. И первое же контринтуитивное явление ломает вашу систему, как карточный домик.
3. Вы ссылаетесь на какую-то логику, которую сами додумали и сами же пользуетесь и обвиняете всех, что никто ею не пользуется и потому ошибаются. Забавно...

[epros]

libra в сообщении #411877 писал(а):

Если не будет достаточно количественных изменений, не будет и качественного перехода. Что тут противоречивого?

А в чём тогда закон? Выше Вы формулировали его так, что якобы количественные изменения обязательно когда-нибудь приводят к новому качеству (правда не уточняется когда). Т.е. можно понимать и так, что "никогда" - это тоже "когда-нибудь"? Диалёктика, ёлы-палы.

libra в сообщении #411877 писал(а):

Я тоже не понял: о каком утверждении идет речь "претендующем на абсолютную общезначимость".

О законах диалектики, например.

libra в сообщении #411877 писал(а):

Вы можете сколько угодно поливать грязью последовательные философские концепции, но сами все равно имеете в сознании некоторые концепции, которые выполняют базовую мировоззренческую функцию.

Я вовсе не отрицаю мировоззренческую функцию и не собираюсь никого "поливать грязью". Я всего лишь сказал то, что сказал - по теме, между прочим: Что философия кое в чём отличается от любой науки. Разве это криминал, заявить, что нечто отличается от науки? Или это есть "поливание грязью"?

libra в сообщении #411877 писал(а):

На данном форуме наиболее "модно" быть сторонником постпозитивизма или аналитической философии.

Я за моду не отвечаю. Постпозитивизм мне интересен, но я отнюдь не считаю себя его адептом.

[Chifu]

KaBeeN писал(а):

А социология, это менее общий уровень и в этом её недостаток и ограниченность. А есть ведь еще и антропофилософия, без истин которой социология многого не может.

Антропософия это тоже ваше изобретение? Ведь по вашим словам у философии были только мнения и ни одного решения вопроса философского уровня. Какой же недостаток в том, что мы можем наметить конкретную цель и найти метод её достижения, это более вероятный путь нахождения истины и эта истина будет обязательна для философского уровня. Социологический уровень можно строже оценить, т.к. философская система вроде бы ценна сама по себе и ни к чему не обязывает. Как вот ваша истинная система может повлиять на жизнь общества? Вы не раскрыли причину существования различных мнений в философии, вы только указали что разные философы дают разные определения понятий, но почему это так не расрыли, поэтому где гарантии что они согласятся именно с вашим определением понятий, а не будут продолжать давать свои определения, преследуя собственные интересы и в философии всё останется по-прежнему? В цивилизованном обществе эту проблему решают с помощью "общественного договора". А ваш путь всегда подразумевается, но он не имеет решения в вопросах не нашедших научного решения. Как вот применим ли ваш для решения общественных проблем (где происходит борьба интересов)?

Цитата:

Любые прогнозы выдаются при использовании логики.

Пропустим тут то, что прогнозы имеют только вероятностное обоснование, а не логическое и заметим, что сложные процессы, например эволюционные трудно прогнозируемы из-за большого числа случайных факторов, а поведение социальных систем как правило оказывается непредсказуемым в критических ситуациях. Ну а там где нет научных ответов мы можем опираться только на мудрость, а прожекты как правило так и остаются прожектами.