И всеже... Опять о среде.

[Apet]

(Оффтоп)

tvman в сообщении #403272 писал(а):

[off]

Apet в сообщении #403264 писал(а):

По статье есть вопросы. Может поможете разобраться?

В данной теме модератор не поймет.
Откройте новую тему "красное смещение" и задайте вопрос.

(Оффтоп)

Тю-у... черт, а я и не подумал. О санкциях.
Ну тогда давайте по заявленному - о среде.

Предположение о ГП - носителе света, о грависферах, позволяло достаточно успешно объяснять известные мне (все, после отповеди, никого не беру в соратники) наблюдательные и опытные факты. Но, при этом, естественно, возникали шершавые вопросы:
1. Хорошо, среда света - ГП. Но ведь свет - "продукт" явно электрического происхождения. Он рождается в недрах атома - епархии электрических сил. Как может электрический продукт взаимодействовать с гравитацией?
2. Электричество явно наблюдается в макромасштабах, вплоть до повседневного использования. С другой стороны, мельчайшая частица вещества - атом - электрический объект имеет "тяжелую" массу.
Как это совместить?
3. Хорошо, есть гравитация и есть электричество.
А где между ними граница? Попробуем, мысленно уменьшаясь, приближаться атому. Сможем ли мы сказать: вот здесь еще гравитация, а вот здесь, ближе, уже электричество? Наверное нет. Нет границы. Можно говорить наверное о взаимопроникновении. Ну так к этому я и клоню.
Возможно вопросы кажутся глупыми, нелепыми и наивными. Чтож, у каждого наполеона своя палата. Примерно такими они мне представлялись. Не считая традиционных: двузнаковость, квантуемость и пр. и пр.

Теперь давайте посмотрим вот на эту замечательную формулу:

$$F=\frac{\gamma Mm}{R^2}$$

-А чем же она хороша? - спросите вы пытливо.
А тем, что входящие в нее величины ни математически, ни физически ничем не ограничены.
Так вот, уповая на это замечателное качество, в свое время, я попробовал мысленно сжать Солнечную систему до размеров атома. И обнаружилась удивительная вещь: гравитационное поле оказалось близким по порядку величины электрическому полю атома. А отсюда можно сделать осторожное предположение, что атом по своей сути, по строению подобен звездной системе.
Тут настает время оппонентов покрутить пальцем у виска в сторону автора. Но не надо торопиться.
Будем поискать еще аргументов на предмет предположения.
Завтра попытаюсь наклавить цифири.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #403284 писал(а):

Apet в сообщении #403147 писал(а):

Смею полагать, что Вы получше меня видите ситуацию. Но... мундир и статус... Понимаю.

Видимо, я получше вас вижу ситуацию.

Соглашаюсь. Я же об этом как раз и сказал.

Цитата:

Вы элементарных вещей понять и разобраться не можете.

Это навет! Требую сатисфакции!
Ну дайте хоть на Дискуссиях оторваться юродивому.

Цитата:

Но при чём тут какие-то мундиры - понятия не имею. Вы в мундире ходите? Я в куртке.

Насчет мундира Вы кажется обиделись. Ну зря право. У меня тоже нет мундира, а куртка тоже есть. Но сейчас, когда снег по я...цы, предпочитаю полотняные порты, валенки, стеганку и заячий треух. Намного практичнее.

[Joker_vD]

Apet в сообщении #403603 писал(а):

А отсюда можно сделать осторожное предположение, что атом по своей сути, по строению подобен звездной системе.Тут настает время оппонентов покрутить пальцем у виска в сторону автора. Но не надо торопиться.Будем поискать еще аргументов на предмет предположения.

Эта теория была в ходу в конце 19-го века. Эксперименты выявили ее абсолютную несостоятельность.

[Gravist]

Apet в сообщении #403603 писал(а):

отсюда можно сделать осторожное предположение, что атом по своей сути, по строению подобен звездной системе.

(Оффтоп)

Быть может, эти электроны
Миры, где пять материков,
Искусства, знанья, войны, троны
И память сорока веков!

Еще, быть может, каждый атом -
Вселенная, где сто планет;
Там - все, что здесь, в объеме сжатом,
Но также то, чего здесь нет.

Их меры малы, но все та же
Их бесконечность, как и здесь;
Там скорбь и страсть, как здесь, и даже
Там та же мировая спесь.

Их мудрецы, свой мир бескрайный
Поставив центром бытия,
Спешат проникнуть в искры тайны
И умствуют, как ныне я;

А в миг, когда из разрушенья
Творятся токи новых сил,
Кричат, в мечтах самовнушенья,
Что бог свой светоч загасил!

Валерий Брюсов, "Мир электрона", 1920г.

Такие предположения обдумывал, ставлю сто к одному, каждый физик в период студенчества уже на протяжении почти сотни лет!
Когда Знание брало верх над наивностью, оставалась только поэзия младости.

[master]

Почему при рассмотрении эффекта Саньяка, в расчетах берется длина окружности, там же ломаная.

-- Пн янв 24, 2011 10:48:12 --

Joker_vD в сообщении #403611 писал(а):

Эта теория была в ходу в конце 19-го века. Эксперименты выявили ее абсолютную несостоятельность.

например? я допустим таких эксперементов не знаю.
Вообще то есть такой класс объектов - "вращающиеся системы". Это самый распространеный класс во Вселенной, всвязи наибольшой устойчивости таких систем.

[Munin]

Apet в сообщении #403603 писал(а):

Так вот, уповая на это замечателное качество, в свое время, я попробовал мысленно сжать Солнечную систему до размеров атома. И обнаружилась удивительная вещь: гравитационное поле оказалось близким по порядку величины электрическому полю атома.

Вот такие ошибки и приводят потом к размышлениям в неправильную сторону.

Продемонстрируйте свои вычисления.

Apet в сообщении #403603 писал(а):

Ну дайте хоть на Дискуссиях оторваться юродивому.

Понимаете, несколько лет назад "Дискуссии" были как раз местом для юродивых. А в последнее время курс сменился, и места для юродивых, кроме "Пургатория", здесь нигде нет.

[Joker_vD]

master в сообщении #403641 писал(а):

например? я допустим таких эксперементов не знаю.

Пардон, я ошибся, не конец 19-го, а начало 20-го. Знаменитая планетарная модель Резерфорда. Но вот какая загвоздка: если электрон движется по круговой орбите, он (т.к. движется с ускорением) должен излучать электромагнитные волны. А если он их излучает, он должен терять энергию и простые расчеты показывали, что в этом случае электрон падает на ядро за ничтожное время — эксперименты, сами понимаете, такого не подтверждают.

[master]

Joker_vD в сообщении #403721 писал(а):

Пардон, я ошибся, не конец 19-го, а начало 20-го. Знаменитая планетарная модель Резерфорда. Но вот какая загвоздка: если электрон движется по круговой орбите, он (т.к. движется с ускорением) должен излучать электромагнитные волны. А если он их излучает, он должен терять энергию и простые расчеты показывали, что в этом случае электрон падает на ядро за ничтожное время — эксперименты, сами понимаете, такого не подтверждают.

Эхх...
С чего вдруг он должен "излучать". Вот Земля движется, ничего особенного не "излучает", а вот перейдет, недай бог, на орбиту Меркурия, возмущений будет...
Интересно а как это электрон будет падать, он же не шарик там какой нибудь.
А вы допустим, знаете что электрон не является обектом с замкнутой поверхностью?
А то что вокруг ядра атома вращаются объекты с замкнутой поверхностью?
А... что вы знаете об атоме?

[Ales]

Apet в сообщении #403603 писал(а):

Так вот, уповая на это замечателное качество, в свое время, я попробовал мысленно сжать Солнечную систему до размеров атома.

А квантование тогда по закону Тициуса-Боде.

[Joker_vD]

master в сообщении #403739 писал(а):

Эхх... С чего вдруг он должен "излучать".

А с того, что есть уравнения Максвелла.

master в сообщении #403739 писал(а):

Вот Земля движется, ничего особенного не "излучает"

Да ну?

master в сообщении #403739 писал(а):

Интересно а как это электрон будет падать, он же не шарик там какой нибудь.

Расстояние до ядра будет уменьшаться вплоть до столконвения. И, пардон, вы первый предложили рассматривать электрон как шарик.

[parton]

(Оффтоп)

master в сообщении #403739 писал(а):

Эхх......недай бог, на орбиту Меркурия, возмущений будет...

Нееет. Не надо к Меркурию и к Венере тоже -- не надо.Пускай еще "полетает там,где летает", ладно master? :)

[Apet]

Нифига постов накидали!
Есть расчет, не буду ссылаться на литературу, думаю он всем известен.

$$\frac{F_\text{кул}}{F_\text{грав}}=\frac{e^2}{4\pi \varepsilon_0\gamma m_e^2}=4\cdot 10^{42}$$

Т. е. силовое действие эл. поля на 42 порядка сильнее грав. поля. Хорошо,.. принято...
Теперь попробуем мысленно сжать звездную систему до размеров атома. К сожалению, для такого эксперимента мы имеем пока единственный объект - собственную Солнечную систему.
Итак, нам нужно в формулу тяготения подставить радиус атома и потом найти отношение сил сжатой и не сжатой систем. Я взял известный из литературы радиус атома водорода, обозначив как $r_0$.
Отношение сил:

$$\frac{F_\text{сж}}{F}=\frac{\gamma mM/r_0^2}{\gamma mM/R^2}=\frac{R^2}{r_0^2}$$

Видите, здесь все сократилось, осталось только обратное отношение радиусов.
Я взял два крайних случая - радиусы орбиты Меркурия и орбиты Плутона. И вот что получилось:

$$\frac{R^2_\text{мерк}}{r_0^2}=\frac{(5,8\cdot 10^{10})^2}{(5,3\cdot 10^{-11})^2}=1,2\cdot 10^{42} $$

$$\frac{R^2_\text{плут}}{r_0^2}=\frac{(5,9\cdot 10^{12})^2}{(5,3\cdot 10^{-11})^2}=1,2\cdot 10^{46}$$

Теперь внимание, еще раз, включите воображение, мысленно ручками возьмите слабое грав. поле Солнца на орбите Меркурия и начинайте его сжимать. Вместе с Солнцем, естественно. По мере сжатия, поле "крепчает". И наконец, достигнув радиуса атома водорода, становится равным электрическому, внутриатомному полю.
По поводу приведенного расчета, конечно, ожидаю веселое оживление в зале, с комментариями об абсурдности и нелепости. Но не надо торопиться.
Попозже хотелось бы еще одну простенькую формулку нарисовать. Если успею... Чувствую карающий каземат Пургатория.

Gravist в сообщении #403613 писал(а):

Apet в сообщении #403603 писал(а):

отсюда можно сделать осторожное предположение, что атом по своей сути, по строению подобен звездной системе.

(Оффтоп)

Быть может, эти электроны
Миры, где пять материков,
Искусства, знанья, войны, троны
И память сорока веков!

Еще, быть может, каждый атом -
Вселенная, где сто планет;
Там - все, что здесь, в объеме сжатом,
Но также то, чего здесь нет.

Их меры малы, но все та же
Их бесконечность, как и здесь;
Там скорбь и страсть, как здесь, и даже
Там та же мировая спесь.

Их мудрецы, свой мир бескрайный
Поставив центром бытия,
Спешат проникнуть в искры тайны
И умствуют, как ныне я;

А в миг, когда из разрушенья
Творятся токи новых сил,
Кричат, в мечтах самовнушенья,
Что бог свой светоч загасил!

Валерий Брюсов, "Мир электрона", 1920г.

Такие предположения обдумывал, ставлю сто к одному, каждый физик в период студенчества уже на протяжении почти сотни лет!
Когда Знание брало верх над наивностью, оставалась только поэзия младости.

Этот стих знаю, но ознакомился после того как... Еще удивился - не один я такой. А до того - Ленин о неисчерпаемости электрона.
И со студенчеством понятно. Набивают как бройлеров на ферме. Мозоль на пальцах от писанины. И 80 страниц текста к следующей лекции. Это окромя остальных прелестей молодости.

master в сообщении #403641 писал(а):

Почему при рассмотрении эффекта Саньяка, в расчетах берется длина окружности, там же ломаная.

Потому что источник, приемник и зеркала движутся по окружности.
И спасибо за поддержку.
Только электрон у Вас какой-то странный.

Joker_vD в сообщении #403721 писал(а):

master в сообщении #403641 писал(а):

например? я допустим таких эксперементов не знаю.

Пардон, я ошибся, не конец 19-го, а начало 20-го. Знаменитая планетарная модель Резерфорда. Но вот какая загвоздка: если электрон движется по круговой орбите, он (т.к. движется с ускорением) должен излучать электромагнитные волны. А если он их излучает, он должен терять энергию и простые расчеты показывали, что в этом случае электрон падает на ядро за ничтожное время — эксперименты, сами понимаете, такого не подтверждают.

Правильно. Резерфорд буквально носом нас уткнул в красивую планетарную модель. Классный мужик. Пожалуй добрую сотню боров, шредингеров и гейзенбергов стОит.
Но почему Вы повторяете эту нелепицу об излучении? Забывая о консерватизме полевых взаимодействий, об ортогональности ускорения движению... Тут много можно говорить...
Грубо: электрон постоянно падает на ядро. Но постоянно промахивается. Как и Земля падает на Солнце. Не теряя энергию. Так как они могут излучать?

Ales в сообщении #403743 писал(а):

Apet в сообщении #403603 писал(а):

Так вот, уповая на это замечателное качество, в свое время, я попробовал мысленно сжать Солнечную систему до размеров атома.

А квантование тогда по закону Тициуса-Боде.

А что Тициус-Боде?
Квантование планетных орбит - это как раз на мою мельничку. Косвенно подтверждает подобие звездных и атомных систем.

Munin в сообщении #403670 писал(а):

Понимаете, несколько лет назад "Дискуссии" были как раз местом для юродивых. А в последнее время курс сменился, и места для юродивых, кроме "Пургатория", здесь нигде нет.

Ну в пургаторий, так в пургаторий.
Как иначе удержать неопровержимую на плаву?
А я на вас в Европейский суд. За нарушение либерально-демократического права на свободу слова, собрания и демонстрации трудящего.

[master]

Apet в сообщении #404077 писал(а):

Потому что источник, приемник и зеркала движутся по окружности.

И? Все рано ломаную надо рассматривать.

Joker_vD в сообщении #403756 писал(а):

Да ну?

Представте себе.

Joker_vD в сообщении #403756 писал(а):

Расстояние до ядра будет уменьшаться вплоть до столконвения.

А как определяется расстояние до бесформенного объекта,не имеющим хоть какой-нибудь граничной поверхности?

Joker_vD в сообщении #403756 писал(а):

И, пардон, вы первый предложили рассматривать электрон как шарик.

Нет, как раз я не расматриваю электрон как шарик.

Apet в сообщении #404077 писал(а):

Только электрон у Вас какой-то странный.

Я тут не причем, константные велечины не я устанавливал.
...электрон - система из субатомных форменых "частиц вращения"(вращающихся систем), удолетворяющия некоторым требования и законам. В систему может входить несколько частиц, одна частица(условна одна) может быть целой орбиталью и т.д. И не мение важное через малый промежуток времени "состав" электрона уже другой.

-- Вт янв 25, 2011 10:42:20 --

(Оффтоп)

parton в сообщении #403758 писал(а):

Нееет. Не надо к Меркурию и к Венере тоже -- не надо.Пускай еще "полетает там,где летает", ладно master? :)

А я уже эксперемент собирался проводить, ну ладно, как нибудь в следующий раз.(тут в соседней галактике планетка необитаемая есть, надо с женой слетать, жизнь зародить)

[Munin]

Apet в сообщении #404077 писал(а):

Но почему Вы повторяете эту нелепицу об излучении? Забывая о консерватизме полевых взаимодействий, об ортогональности ускорения движению... Тут много можно говорить...

А вы начните. Откуда вы, например, взяли эту нелепицу "о консерватизме полевых взаимодействий"?

[Apet]

master в сообщении #404134 писал(а):

Apet в сообщении #404077 писал(а):

Потому что источник, приемник и зеркала движутся по окружности.

И? Все рано ломаную надо рассматривать.

А Вы цепкий. И внимательный.
Не поверите, я тоже задавался этим вопросом.
Но это не ко мне - к интерпретаторам.
Однако, по моему, это не важно, суть опыта в другом - напрямую показан параметр $c+v; c-v$, противоречащий релятивистскому сложению скоростей. Насколько мне известно, это шокировало релятивистов, но поначалу они открестились, ссылаясь на неинерциальность вращающихся систем. А далее, придумав мгновенно сопутствующие ИСО (МСИСО), якобы научились работать с ускоренными, неинерциальными системами (именно здесь Someone обозвал меня вруном). Но боже Вас упаси лезть в это релятивистское математическое болото. ИМХО.

master в сообщении #404134 писал(а):

Apet в сообщении #404077 писал(а):

Только электрон у Вас какой-то странный.

Я тут не причем, константные велечины не я устанавливал.
...электрон - система из субатомных форменых "частиц вращения"(вращающихся систем), удолетворяющия некоторым требования и законам. В систему может входить несколько частиц, одна частица(условна одна) может быть целой орбиталью и т.д. И не мение важное через малый промежуток времени "состав" электрона уже другой.

Извините, ничего не понял. Поток сознания?
Неужели здесь мы с Вами расходимся? Такая жалость!
Пожалуйста, опишите поподробнее Ваше видение.

Munin в сообщении #404272 писал(а):

Apet в сообщении #404077 писал(а):

Но почему Вы повторяете эту нелепицу об излучении? Забывая о консерватизме полевых взаимодействий, об ортогональности ускорения движению... Тут много можно говорить...

А вы начните. Откуда вы, например, взяли эту нелепицу "о консерватизме полевых взаимодействий"?

Ну-у... опять подловили. С Вами нужно быть очень внимательным.
Я имел ввиду что в поле, на замкнутой траектории, работа = потери энергии = 0.
Хотя... смотрите, ведь и при непосредственном взаимодействии, упругих и неупругих столкновениях, импульс сохраняется, энергия сохраняется. В системе...
Ну честно, не вижу причин чтобы в стабильном, пусть и движущемся, состоянии электрон излучал. Хоть это якобы и противоречит Максвеллу.
А кстати, интересный вопрос, Вы можете себе представить неподвижый электрон?
Да, и что по теме? Ожидал бурную, насмешливую реакцию на расчет. А... тишина...

[myhand]

Apet в сообщении #404655 писал(а):

Ну честно, не вижу причин чтобы в стабильном, пусть и движущемся, состоянии электрон излучал.

Опыт. Слыхали про такую "причину"? Ускоренно движущаяся заряженная частица излучает. Да и равномерно движущаяся подчас тоже.

Apet в сообщении #404655 писал(а):

Ожидал бурную, насмешливую реакцию на расчет. А... тишина...

А где расчет был? Нумерология какая-то. Не пробовали вместо Солнечной системы взять систему Ипсило́н Андроме́ды?