И всеже... Опять о среде.

[Munin]

Apet в сообщении #401618 писал(а):

Возникла масса вопросов. Озвучу пока два:1. неужели у меня крышечка слетает от этого УФН-овского "научного" труда?

Не слегка. Просто вы более элементарных вещей не знаете, чем в этом труде.

Apet в сообщении #401618 писал(а):

А-у! Помогите кто-нибуть разобраться. А то, моск до крови расцарапал.

Начните читать с более элементарных учебников - не придётся "моск расцарапывать".

Apet в сообщении #401618 писал(а):

Возникли вопросы и по статье о гравитационном красном смещении.

Эта тема для вас явно слишком сложная, займитесь более простыми.

Apet в сообщении #401618 писал(а):

Но, к счастью, мы на дискуссионных темах, потому, полагаю, можем допускать вольности. Рассуждать не как есть по ТО, а как есть на самом деле.

Чтобы рассуждать, как есть на самом деле, вы недостаточно знаете.

[tvman]

Apet
Простите, однако опять куча слов и нет аргументов.
Я вот читаю Вас и никак не могу понять, Вы или любезно просите, чтобы Вам обьяснили, или аргументированно наезжайте. Однако сразу видно, что для наезда у Вас нет знаний и Вы смешиваете крики о помощи со словесным поносом пытаясь опустить теории которые Вы не понимаете.

Apet в сообщении #401618 писал(а):

Во-первых: откуда, из каких "секретных релятивистских закромов" появился знаменатель в правой части формулы (2)?

Этот секретный знаменатель проходили в школе. Посмотрите в учебнике СТО формула сложения скоростей.

Apet в сообщении #401618 писал(а):

Во-вторых: зачем он вообще нужен? Формула (4), при замене $v$ на $c$ в формуле (2), легко и непринужденно получается без этого знаменателя.

Вы статью походу поперек читали. Там между прочим рассматривается общий случай, т.е. не только свет, но и другие колебания. Потому в доказательстве испльзуют обозначение фазовой скорости а не скорости света. Затем в ходе доказательства выясняется, что на разность времени фазовая скорость не влияет. А потому Вы туда хоть "це" хоть "ме" подставтье получите формулу (4).

Apet в сообщении #401618 писал(а):

Понимаю отчетливо - шаг вправо, шаг влево... Упаси бог!

Если не видишь куда ступаешь то лучше не ходить.
Присоединясь к тому что написал Munin.
Кстати у него в подписи специально для Вас верхняя строчка имеется.
Нижнюю не читайте пожалуйста, а то боюсь мы Вас потеряем

[Apet]

Ув. tvman!
Вы чудо! Вы ангел спаситель.
Уверен, сейчас исправите мою мозговую загогулину.

tvman в сообщении #401709 писал(а):

Я вот читаю Вас и никак не могу понять, Вы или любезно просите, чтобы Вам обьяснили, или аргументированно наезжайте.

Ну конечно, любезно прОсю!
Пожалуйста поясните, как "согласно (1), (2)" (по автору), получилось (3) и в общем правильное (4). С квадратичными членами.

tvman в сообщении #401709 писал(а):

Однако сразу видно, что для наезда у Вас нет знаний и Вы смешиваете крики о помощи со словесным поносом пытаясь опустить теории которые Вы не понимаете.

Да речь не о моих знаниях.
Распишите пожалуйста, как из (1),(2) получилось (3),(4).
Сам не разберусь, позову девятикласника - оболтуса. Подскажет, в случае чего, в Ваших высоких алгебрах.
Пока остаюсь во мнении, что заупокойный Виталь Лазарич напилил немножечко еды (в широком смысле) вместе с автором. На статье. Что, конечно, по человечески понятно. И ключик известен - "Саньяк - это кинематический эффект СТО" (чуть ранее - во Введении).

tvman в сообщении #401709 писал(а):

Вы статью походу поперек читали. Там между прочим рассматривается общий случай, т.е. не только свет, но и другие колебания. Потому в доказательстве испльзуют обозначение фазовой скорости а не скорости света. Затем в ходе доказательства выясняется, что на разность времени фазовая скорость не влияет. А потому Вы туда хоть "це" хоть "ме" подставтье получите формулу (4).

Ну в обшем - да, поперек. Простой кинематический эффект (но, конечно, достаточно сложно технически осуществимый), а там и классика, и ОТО, и Кориолис... Понятно, автор объем наколачивал.
А насчет фазовой и групповой скоростей мне не нужно рассказывать. Известно как этими понятиями вы манипулируете.

tvman в сообщении #401709 писал(а):

Присоединясь к тому что написал Munin.

Вот это зря... Присоединяетесь... Это Вас не красит. Имейте свое мнение.
Заметил, когда вас уличаешь в чем-то некрасивом - сбиваетесь в стайку и гоните корпоративную, коллективную пургу. Нехорошо-с!
Посмотрите объективно на сообщение Munin-а. Беспредметный тред о сложности и недопонимании. Так и зарабатываются авторитеты.
А на самом деле - Саньяк - это на удивление просто. Свет - распространяющееся высокочастотное возмущение гравитационного поля. И диск. С источником, приемником и зеркалами, вращающийся относительно этого поля.
Вот ГП, пространство и ГП, время и ГП, гравитационное смещение, GPS, Паунд-Ребки - это , пожалуй, действительно сложно. И наверное не сдвинуться в этом направлении. Уж очень вы вклеились в ТО в этом вопросе.

[Someone]

Apet в сообщении #402001 писал(а):

Распишите пожалуйста, как из (1),(2) получилось (3),(4).
Сам не разберусь, позову девятикласника - оболтуса. Подскажет, в случае чего, в Ваших высоких алгебрах.

А что, сами не осилили? Претендуете ведь на то, чтобы назвать идиотами всех физиков за последние сто лет, а тут такой конфуз... Девятиклассника своего нагрузили бы, он обязан справиться с выводом самостоятельно.

$$l^{\pm}=2\pi R\pm R\Omega t^{\pm}\eqno{(1)}$$

$$v_{\text{ф}}^{\pm}=\frac{v_{\text{ф}}\pm R\Omega}{1\pm v_{\text{ф}}R\Omega/c^2}\eqno{(2)}$$

Подставим $l^{\pm}=v_{\text{ф}}^{\pm}t^{\pm}$ в равенство (1).

$$v_{\text{ф}}^{\pm}t^{\pm}=2\pi R\pm R\Omega t^{\pm}$$

$$\left(v_{\text{ф}}^{\pm}\mp R\Omega\right)t^{\pm}=2\pi R$$

Подставим сюда выражение для $v_{\text{ф}}^{\pm}$ из формулы (2).

$$\left(\frac{v_{\text{ф}}\pm R\Omega}{1\pm v_{\text{ф}}R\Omega/c^2}\mp R\Omega\right)t^{\pm}=2\pi R$$

Выражение в скобках приводим к общему знаменателю; обратите внимание, что второй член в знаменателе дроби и второй член в скобках имеют противоположные знаки, поэтому их произведение имеет знак "$-$"; члены $\pm R\Omega$ и $\mp R\Omega$ сокращаются, общий множитель $v_{\text{ф}}$ выносится за скобки.

$$\frac{v_{\text{ф}}\left(1-R^2\Omega^2/c^2\right)}{1\pm v_{\text{ф}}R\Omega/c^2}t^{\pm}=2\pi R$$

Делим обе части на дробь, являющуюся коэффициентом при $t^{\pm}$.

$$t^{\pm}=\frac{2\pi R\left(1\pm v_{\text{ф}}R\Omega/c^2\right)}{v_{\text{ф}}\left(1-R^2\Omega^2/c^2\right)}\eqno{(3)}$$

$$t^{+}-t^{-}=\frac{2\pi R\left(1+v_{\text{ф}}R\Omega/c^2\right)}{v_{\text{ф}}\left(1-R^2\Omega^2/c^2\right)}-\frac{2\pi R\left(1-v_{\text{ф}}R\Omega/c^2\right)}{v_{\text{ф}}\left(1-R^2\Omega^2/c^2\right)}=\frac{4\pi v_{\text{ф}}R^2\Omega/c^2}{v_{\text{ф}}\left(1-R^2\Omega^2/c^2\right)}$$

Сокращаем на $v_{\text{ф}}$.

$$\Delta t=t^{+}-t^{-}=\frac{4\pi R^2\Omega}{c^2\left(1-R^2\Omega^2/c^2\right)}\eqno{(4)}$$

Ещё вопросы есть?

У меня есть: справились ли Вы с построением хода луча внутри сферы тяготения Земли согласно Вашей "теории"? Мои построения я приводил.

Пояснения требуются?

[img]http://home.tula.net/frazez/Figs/Aberr-1.gif[/img] [img]http://home.tula.net/frazez/Figs/Aberr-2.gif[/img]

[Munin]

Apet в сообщении #402001 писал(а):

А на самом деле - Саньяк - это на удивление просто. Свет - распространяющееся высокочастотное возмущение гравитационного поля.

Если это на удивление просто, для вас не составит труда и волновое уравнение продемонстрировать.

[Apet]

Ув. Someone!
Огромное спасибо, что няньчитесь со мной.
Для меня, написать столько формул - огромный труд.
Посмотрел. По математике, кажется, все верно. Ну за исключением, может быть, что у Вас $v_\text{ф}$ в конце волшебным образом сократилась. К сожалению она (математика) иногда позволяет трюки, когда 2+2=5.
Тщательнейшим образом переписал Ваше на промокашку. Позвольте взять тайм-аут и поразбираться. Ошибаюсь - готов съесть нагуталиненый ботинок (1шт). Хоть и альт, но должен быть адекватным. Готовым признавать ошибки.
У меня ведь что получалось:
От формулы (2) отрываем знаменатель и $v_\text{ф}$ заменяем на $c$.
Получаем:

$$v^\pm=c\pm R\Omega$$

Отсюда время туды-сюды:

$$t\pm=\frac{2\pi R}{c\pm R\Omega}$$

И разность времен:

$$\Delta t=\frac{2piR}{c-R\Omega}-\frac{2piR}{c+R\Omega}=\frac{4piR^2\Omega}{c^2\left(1-R^2\Omega^2/c^2)\right}$$

Собственно, так это и описывается в литературе.
И потом, зачем акцентируется внимание на фазовой скорости? Здесь ведь интерференция. А интерференционные методы, естественно, работают с фазой.
В общем, остаюсь пока при мнении, что поднамутил чтой-то автор. Но молчал я, заметте, долго.

Someone в сообщении #402022 писал(а):

Ещё вопросы есть?

Угу.

Someone в сообщении #402022 писал(а):

У меня есть: справились ли Вы с построением хода луча внутри сферы тяготения Земли согласно Вашей "теории"?

Пока нет.
Ну вот нарисую я Paint-ом рисунок, а дальше чо?
Смотрю на Ваш приведенный код как... В общем, хутор я и есть хутор.
Завидую ребятам которые в легкую швыряют чертежи, рисунки, фотки, сканы... А для меня - темный лес.
Может Вам словесно описать? Ничего ведь сложного. Повторяю, после принятия того, что средой является ГП, сохраняющийся угол аберрации мне представлялся очевидным. Это сразу не вызывало затруднений. Ведь источник далеко. Снесенный луч параллелен сам себе.

Ув. Munin!
Несмотря ни на что - с огромным уважением к Вам. Как к широкоэрудированному специалисту. И, признаюсь, с некоторой завистью.
Но Вы опять не по теме.
Стареем?.. Мудрый ворон?.. Брюзжим?..
Признаться, и мне не очень весело. И нет никакого желания конфронтировать.

[Jnrty]

Apet в сообщении #402528 писал(а):

Посмотрел. По математике, кажется, все верно. Ну за исключением, может быть, что у Вас $v_\text{ф}$ в конце волшебным образом сократилась. К сожалению она (математика) иногда позволяет трюки, когда 2+2=5.

После этой клеветы я Вам выставляю условие:
1) Вы подробнейшим образом объясняете нам, почему величина $v_{\text{ф}}$ в выражении для $\Delta t$ сокращается;
2) приносите извинения за клевету в адрес математики.

Jnrty:

Если с первым пунктом Вы не справитесь, будете заблокированы за злокачественное невежество. Человеку, который не умеет сокращать дроби, нечего делать на математическом форуме.

Apet в сообщении #402528 писал(а):

Ну вот нарисую я Paint-ом рисунок, а дальше чо?
Смотрю на Ваш приведенный код как... В общем, хутор я и есть хутор.

Да что там за код такой страшный? Пара "скобок" [img]...[/img], и между ними - ссылка на рисунок, расположенный где-то в Интернете.

[Someone]

Apet в сообщении #402528 писал(а):

От формулы (2) отрываем знаменатель и $v_\text{ф}$ заменяем на $c$.

Ну, я, конечно понимаю, что Вы силитесь доказать, что СТО не нужна, и тот же результат получается и в классической механике. Однако эффект Саньяка наблюдается и в том случае, когда свет внутри интерферометра распространяется не в воздухе (это почти вакуум), а, например, в стекле, где $v_{\text{ф}}$ существенно меньше $c$. Причём, эффект нисколько не зависит от величины $v_{\text{ф}}$.
Поэтому не будем заменять $v_{\text{ф}}$ на $c$.
Что у Вас получится?

Apet в сообщении #402528 писал(а):

Может Вам словесно описать? Ничего ведь сложного. Повторяю, после принятия того, что средой является ГП, сохраняющийся угол аберрации мне представлялся очевидным. Это сразу не вызывало затруднений. Ведь источник далеко. Снесенный луч параллелен сам себе.

Нет, Вы неправильно представляете себе снесённый луч. Ведь, например, в точке входа в движущуюся среду луч вообще ещё не снесён (величина сноса равна 0), а по мере движения отрезка луча внутри среды снос этого отрезка увеличивается. Поэтому снесённый луч не может быть параллельным исходному. Как далеко при этом находится источник, не играет никакой роли.

Вот рисунок. В верхней половине находится неподвижная среда, в нижней среда движется с постоянной скоростью влево. Красные линии изображают луч, падающий сверху. В верхней половине рисунка падающий луч вертикален, а после входа в среду он сносится влево и перестаёт быть вертикальным.
Зелёные линии изображают тот же луч с точки зрения наблюдателя, движущегося вместе со средой. Вследствие аберрации в верхней половине рисунка луч распространяется не вертикально, а под некоторым углом (рисунок выполнен в предположении, что справедлива классическая механика, и зелёный луч построен по правилу Брэдли, на которого Вы ссылаетесь, то есть, путём векторного сложения скоростей; именно такое направление луча увидит наблюдатель, находящийся на границе сред и движущийся вместе с нижней средой). Тогда оказывается, что, с точки зрения наблюдателя, находящегося внутри движущейся среды, луч внутри среды распространяется вертикально, то есть, снос полностью компенсирует аберрацию. Таким образом, для рассмотренного случая наблюдатель внутри среды, движущийся вместе с ней, никакой аберрации не увидит.

Здесь показан более сложный случай, когда граница сред не параллельна скорости движения среды в нижней части рисунка, и луч падает под некоторым углом. Здесь также не получается правильной аберрации, более того, луч вообще отклоняется в противоположную сторону.

[Apet]

Jnrty в сообщении #402531 писал(а):

После этой клеветы я Вам выставляю условие:
1) Вы подробнейшим образом объясняете нам, почему величина $v_{\text{ф}}$ в выражении для $\Delta t$ сокращается;

Патамушта (как говорил Борис Никалаич) эта величина стоит в числителе и знаменателе.
Помните детскую загадалку - задумай число?..
Ну-у, что-то подобное проделал и ув. Someone с автором. Ввели произвольную величину и... произвольно вывели. И получили... - то что нужно.
Посмотрите своими ясными, модераторскими очами.

Jnrty в сообщении #402531 писал(а):

После этой клеветы я Вам выставляю условие:
2) приносите извинения за клевету в адрес математики.

Не буду мелочиться - приношу тыщу извинений.
Индульгенция (тыкскыть) на будущее.

Jnrty:

Если с первым пунктом Вы не справитесь, будете заблокированы за злокачественное невежество. Человеку, который не умеет сокращать дроби, нечего делать на математическом форуме.

Когда-то пугали бабушкой-ягой, сейчас баном. Как жить(!) (и с кем ) в этом страшном, жестоком мире?

Jnrty в сообщении #402531 писал(а):

Apet в сообщении #402528 писал(а):

Ну вот нарисую я Paint-ом рисунок, а дальше чо?
Смотрю на Ваш приведенный код как... В общем, хутор я и есть хутор.

Да что там за код такой страшный? Пара "скобок" [img]...[/img], и между ними - ссылка на рисунок, расположенный где-то в Интернете.

Большое спасибо за пояснение. Будет возможность (не забаните)- будем пробовать.
Проблема - нет еще рисунков. И времени. Тормознутый я, медлительный.

Someone в сообщении #402541 писал(а):

Apet в сообщении #402528 писал(а):

От формулы (2) отрываем знаменатель и $v_\text{ф}$ заменяем на $c$.

Ну, я, конечно понимаю, что Вы силитесь доказать, что СТО не нужна, и тот же результат получается и в классической механике.

Ну конечно! Прям ангелок крылышком опахал от этих Ваших слов.

Someone в сообщении #402541 писал(а):

Однако эффект Саньяка наблюдается и в том случае, когда свет внутри интерферометра распространяется не в воздухе (это почти вакуум), а, например, в стекле, где $v_{\text{ф}}$ существенно меньше $c$. Причём, эффект нисколько не зависит от величины $v_{\text{ф}}$.
Поэтому не будем заменять $v_{\text{ф}}$ на $c$.
Что у Вас получится?

Совершенно верно. Есть оптоволоконные опыты, есть "вещественные" лазерные гироскопы, где скорость отличается от вакуумной. Но и здесь чисто кинематический эффект Саньяка ясно указывает, что свет "привязан" к среде - гравитационному полю.
А у (нас) получается, автор, сказав ключевую фразу: - Саньяк - эффект СТО, сумел опубликоваться в ведущем физическом издании России.
Вы уж извините за прямоту.

Someone в сообщении #402541 писал(а):

Apet в сообщении #402528 писал(а):

Может Вам словесно описать? Ничего ведь сложного. Повторяю, после принятия того, что средой является ГП, сохраняющийся угол аберрации мне представлялся очевидным. Это сразу не вызывало затруднений. Ведь источник далеко. Снесенный луч параллелен сам себе.

Нет, Вы неправильно представляете себе снесённый луч. Ведь, например, в точке входа в движущуюся среду луч вообще ещё не снесён (величина сноса равна 0), а по мере движения отрезка луча внутри среды снос этого отрезка увеличивается. Поэтому снесённый луч не может быть параллельным исходному. Как далеко при этом находится источник, не играет никакой роли.

Вот рисунок. В верхней половине находится неподвижная среда, в нижней среда движется с постоянной скоростью влево. Красные линии изображают луч, падающий сверху. В верхней половине рисунка падающий луч вертикален, а после входа в среду он сносится влево и перестаёт быть вертикальным.
Зелёные линии изображают тот же луч с точки зрения наблюдателя, движущегося вместе со средой. Вследствие аберрации в верхней половине рисунка луч распространяется не вертикально, а под некоторым углом (рисунок выполнен в предположении, что справедлива классическая механика, и зелёный луч построен по правилу Брэдли, на которого Вы ссылаетесь, то есть, путём векторного сложения скоростей; именно такое направление луча увидит наблюдатель, находящийся на границе сред и движущийся вместе с нижней средой). Тогда оказывается, что, с точки зрения наблюдателя, находящегося внутри движущейся среды, луч внутри среды распространяется вертикально, то есть, снос полностью компенсирует аберрацию. Таким образом, для рассмотренного случая наблюдатель внутри среды, движущийся вместе с ней, никакой аберрации не увидит.

Берем Ваш рисунок.
Внизу проведите еще одну горизонтальную линию - это поверхность Земли. Из точки пересечения левого зеленого вертикального луча с поверхностью Земли (здес находитесь Вы - наблюдатель) проведите линию параллельную косому зеленому лучу "неподвижной" среды (параллельность, это как раз условие далекого источника).
Понимаете, луч сносится, но остается параллелен сам себе. Эх, как я хочу, чтобы хотя бы Вы меня поняли. Я ведь писал, что здесь не Гюйгенс, здесь простая геометрическая оптика. Я ведь писал о возможном эффекте замедления в поле Юпитера по геометрическим причинам.
Пожалуйста, посидите подумайте. Конечно возможно я ошибаюсь, конечно здесь можно бесконечно спорить. Но ведь аберрация наблюдается.
Второй, более сложный рисунок, позвольте пока не рассматривать, нам бы в простом разобраться. Да и Брэдли работал со звездой в зените.

Теперь, с позволения, о Вашей предыдущей математике.
Заметили наверное, я большой фантазер, но вот эту Вашу формулу, конечно, сфантазировать не смог.

$$l^{\pm}=v_{\text{ф}}^{\pm}t^{\pm}$$

Простите, у Вас здесь все три величины - функции вращения. Разве такое в реальности возможно?
Есть у меня на сей случай крепкие словечки, но промолчу - модераторы не дремлют.
Оставим это третейским судьям.
Промолчат подозреваю - окаянные.
.

[Munin]

Apet в сообщении #402954 писал(а):

Патамушта (как говорил Борис Никалаич) эта величина стоит в числителе и знаменателе.

В выражении
$\dfrac{2\pi R\left(1+v_{\text{ф}}R\Omega/c^2\right)}{v_{\text{ф}}\left(1-R^2\Omega^2/c^2\right)}$
эта величина стоит и в числителе, и в знаменателе, но почему-то не сокращается. Ответ неудовлетворителен :-)

Apet в сообщении #402954 писал(а):

Простите, у Вас здесь все три величины - функции вращения. Разве такое в реальности возможно?

Вау. Ну конечно, невозможно. Сложных формул вообще не бывает!

[Apet]

Munin в сообщении #402987 писал(а):

Apet в сообщении #402954 писал(а):

Патамушта (как говорил Борис Никалаич) эта величина стоит в числителе и знаменателе.

В выражении
$\dfrac{2\pi R\left(1+v_{\text{ф}}R\Omega/c^2\right)}{v_{\text{ф}}\left(1-R^2\Omega^2/c^2\right)}$
эта величина стоит и в числителе, и в знаменателе, но почему-то не сокращается. Ответ неудовлетворителен

Ну-у... попался. На нестрогости.
И заценил шутку юмора.
А кому щас легко и безошибочно?

Munin в сообщении #402987 писал(а):

Apet в сообщении #402954 писал(а):

Простите, у Вас здесь все три величины - функции вращения. Разве такое в реальности возможно?

Вау. Ну конечно, невозможно. Сложных формул вообще не бывает!

Она не сложная, она, ИМХО - хитрая.
Смею полагать, что Вы получше меня видите ситуацию. Но... мундир и статус... Понимаю.

Наверное можно закрыть этот вопрос. И пусть каждый видит здесь то, что имеет возможность видеть.

Может статью о грав. смещении посмотреть? Оч. интересная статья! По крайней мере, мне она таковой показалась.

[tvman]

Apet в сообщении #403147 писал(а):

Может статью о грав. смещении посмотреть? Оч. интересная статья!

Ссылку напомните, о какой статье речь?

[Apet]

tvman в сообщении #403215 писал(а):

Ссылку напомните, о какой статье речь?

Вот она. Дал Someone. На 3-ей странице.
http://ufn.ru/ru/articles/1999/10/d/
По статье есть вопросы. Может поможете разобраться?

[tvman]

(Оффтоп)

Apet в сообщении #403264 писал(а):

По статье есть вопросы. Может поможете разобраться?

В данной теме модератор не поймет.
Откройте новую тему "красное смещение" и задайте вопрос.

[Munin]

Apet в сообщении #403147 писал(а):

Смею полагать, что Вы получше меня видите ситуацию. Но... мундир и статус... Понимаю.

Видимо, я получше вас вижу ситуацию. Вы элементарных вещей понять и разобраться не можете. Но при чём тут какие-то мундиры - понятия не имею. Вы в мундире ходите? Я в куртке.