Про научность философии

[Lemur]

Я понимаю механическое движение так, как его понимали в классической философии. В эпоху просвещения все происходящее объясняли как движение материальных тел и их следствие - объясняли даже память, чувства, сознание мышление. Например П. Ферма предложил механическую модель функционирования мозга (рефлекс...). Позже тенденцию все объяснять как следствие видимых объективных причин нарекали механицизмом. Так современная философия считает объяснения механизмов сознания в психофизиологии "механицизмом".
С точки зрения физики, механика изучает законы движения материальных объектов и взаимодействие между ними. Но ведь "механические события" происходят в сознании, то есть механическим является движение образов сознания. В этом плане объяснение модели атома из ядра (протоны и нейтроны) и электронной оболочки механическое, мы описываем атом так, как будто это сложный механизм, но сделанный из особого материала и существующий в особой среде. Я не утверждаю, что законы механики классической и квантовой идентичны, это нелепо. Однако все многообразие событий происходящих в природе можно представить как сложную машину.
Энгельс классификацию форм движения рассматривает на фоне развития материи (на уровне науки своего времени). Но механическое движение не есть элементарное движение, сначала появилась квантовое движение, потом физическое, химическое, биологическое. Механическое движение есть физика больших масс, приемлемо к определенному уровню развития вселенной. Элементарность механического движения в том, что оно является языком нашего сознания, на этом языке создается модель природы. А вот почему механическое движение надо противопоставлять всем прочим формам движения - это вопрос теории познания.

[myhand]

Lemur в сообщении #372465 писал(а):

Я не утверждаю, что законы механики классической и квантовой идентичны, это нелепо. Однако все многообразие событий происходящих в природе можно представить как сложную машину.

А можно и не представлять. Познавательная ценность такого "представления" = 0.

Lemur в сообщении #372465 писал(а):

Но механическое движение не есть элементарное движение, сначала появилась квантовое движение, потом физическое, химическое, биологическое.

Ага, оно зашевелилось...

Как отличить движение "квантовое" от "физического"? Будьте любезны.

И где обещанная таблица Менделеева?

Lemur в сообщении #372465 писал(а):

Механическое движение есть физика больших масс, приемлемо к определенному уровню развития вселенной.

"Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина..."

[Lemur]

А. Пятигорский рассуждает интересно, но ведь это не философия, а светский разговор умного человека. Я считаю, что можно создать философию на простых принципах (основа категория «движение»). Для меня это так же ясно, как ясно для Пятигорского, что философия запутана. Вообще подобные системы рассуждений очень просты: сознание имманентно, следовательно, недоступно изучению со стороны, объективными методами. Остается возможность самоанализа – а тут каждый человек неповторим, у каждого своя философия. Однако при таком подходе философия вырождается в банальный метод психоанализа, где неважно что говорят, лишь бы нравилось.

Знание – это непротиворечивая конструкция, созданная для практического применения. В зависимости от того, что избрано как предмет изучения, мы получаем различные области знания. Фома знания – алгоритм суждений, который невольно возникает при построении той или иной науки.

Коллективный интеллект – это те общие представления и правила поведения, которые невольно возникают в группе людей, обществе и т.д. связанных объективными факторами (место проживание, совместная деятельность …).

[libra]

myhand в сообщении #372446 писал(а):

libra в сообщении #372444 писал(а):Если бы потрудились прочитать все мое сообщение до конца, то обнаружили бы там три критерия, которые необходимо соединить логической операцией конъюнкции.Поверьте, дочитал. Про дополнительные логические операции, призванные сделать тот текст минимально осмысленным - слышу от Вас впервые. Давайте Вы будете аккуратно формулировать то, что пытаетесь сказать. Не будет недопониманий, выдергиваний фраз и прочего, Вам нежелательного...

Alex_Ra в сообщении #372450 писал(а):

Про систематизацию уже написали, про доказательство - еще нет. Может пример приведете, когда у философии наблюдается полезность. Или если взять солипсизм - непротиворечив, это все знают. Но вот как в этом случае быть с естественными науками?Философ исключает субъективность личности исследователя - это наверное в корне не верно. Одному физику может нравиться одна область этой науки, а другому - другая, что точно субъективно. Но результаты от личности исследователя в физике не зависят. Вообще результаты в естественных науках проверяются на практике или в эксперименте. Кому что ближе. А вот в философии может приведете пример полезности ? или соответствия эмпирическим данным?

Я полагал, что мы на русском языке разговариваем и при желании можем понять друг-друга без прямого логического формализма.
1. Основой доказательности для дескриптивных наук является соответствие эмпирическим данным.
2. Основой доказательности для прагматических наук является полезность методов.
3. Основой доказательности для формальных наук является непротиворечивость заключений.
Пример полезности в философии - чувство личного удовлетворения от логичности ментальных конструкций и их соответствия наблюдаемым фактам.

myhand в сообщении #372446 писал(а):

libra в сообщении #372444 писал(а):

Из этого делаем вывод, что и в отношении философии он может ошибаться.

Этот вывод можно сделать и априори. Ложное выссказывание неспециалиста о каком-то предмете - не отменяет вообще говоря того, что он может быть прав в своей области. С которой хорошо знаком.

libra в сообщении #372444 писал(а):

Зачем же сами и отсылаете к честным, но глупым людям?

Вас не интересует мнение философов о философии?

Может быть и прав, может и не прав. В любом случае почитать интересно. Несколько эпатажное интервью, но нашел интересные для себя мысли. В том числе, и о философии, и о физике.

[myhand]

Lemur в сообщении #372477 писал(а):

А. Пятигорский рассуждает интересно, но ведь это не философия, а светский разговор умного человека.

А как Вы это различаете? По количеству "вумных слов"? Дак ежели приглядеться - Ваши "механические движения" способны вызвать только гомерический хохот тут у мало-мальски знакомых с физикой людей.

libra в сообщении #372479 писал(а):

Пример полезности в философии - чувство личного удовлетворения от логичности ментальных конструкций и их соответствия наблюдаемым фактам.

Простите, а как быть с объективностью? Вот:

libra в сообщении #372410 писал(а):

3. Несмотря на стремление к новым открытиям, научному знанию присуще стремление к исключению из результатов деятельности субъективного, связанного с личностью исследователя.

Ежели лично я, например, ровно никакой "логичности ментальных конструкций" в философии не вижу - так таки и нет никакой полезности? Или нужно чтобы хоть кто-то таки видел, хоть и душевнобольной?

И что там за "соответствие наблюдаемым фактам"? Очень любопытно, приведите, пожалуйста, пример (из философии).

libra в сообщении #372479 писал(а):

Может быть и прав, может и не прав.

Так есть-таки способ это однозначно выяснить?

[Alex_Ra]

Lemur в сообщении #372477 писал(а):

Знание – это непротиворечивая конструкция, созданная для практического применения. В зависимости от того, что избрано как предмет изучения, мы получаем различные области знания. Фома знания – алгоритм суждений, который невольно возникает при построении той или иной науки.

Коллективный интеллект – это те общие представления и правила поведения, которые невольно возникают в группе людей, обществе и т.д. связанных объективными факторами (место проживание, совместная деятельность …).

Коллективный интеллект группы секстантов....он особенно велик ?
Знание - можно обратиться к Аристотелю..у него тоже было непротиворечиво с его точки зрения, не говоря уже о Птоломее..

[Lemur]

Классификация движения условна и отражает наши знания о природе. Если разобраться, то в основе различения форм движения заложенная возможность их практического использования. Квантовое движение имеет свои законы, где, в ряде случаев, не действуют законы механики Ньютона. В принципе законы движения, сформулированные Ньютоном, частный случай квантового движения. Речь идет о том, что классификация форм движения привязана к модели развития вселенной и «квантовое движение» появилось раньше, чем биологическое.
Главное, что механическое движение есть форма движения образов сознания, апофеозом которой является математика. Дело в том, что эта форма движения была перенесена из нашего мышления в практическую плоскость (построение машин еще во времена Архимеда) и закрепилась как внешняя форма внешнего движения.
Описание строения атома показывает различие между отдельными элементами т. Менделеева, в количестве нейтронов, протонов и электронов, то есть вся химическая изменчивость веществ получает «механистическое» объяснение.

[Munin]

Magazanik в сообщении #372429 писал(а):

Munin Это негуманно -- душить гуманитариев и на их территории тоже.

Да что вы, гуманитариев я не трогаю. См. объяснение myhand.

libra в сообщении #372444 писал(а):

myhand, пришли Muninу помогать в такой-же клиповой форме, выдергивая по одной фразе?

Я не то что в помощи не нуждаюсь, я ваше заявление вообще не комментировал. Я просто молча недоумевал, с чего вы взяли, что ваш произвольный высосанный из пальца бред имеет какое-то отношение к критериям науки.

libra в сообщении #372444 писал(а):

Если бы потрудились прочитать все мое сообщение до конца, то обнаружили бы там три критерия, которые необходимо соединить логической операцией конъюнкции.

А вы вообще знаете, что такое конъюнкция? Если бы знали, вряд ли бы написали такое: если соединять ваши критерии по конъюнкции, критика одного критерия остаётся в силе и применительно к результату.

Alex_Ra в сообщении #372450 писал(а):

Но результаты от личности исследователя в физике не зависят.

Вообще говоря, зависят. В том плане, что если бы не было этой личности, не было бы, с некоторыми шансами, и этого результата вообще. Хотя, разумеется, не в том плане, что другой исследователь получил бы результат, противоречащий первому.

Lemur в сообщении #372465 писал(а):

Я понимаю механическое движение

Вы НЕ понимаете механическое движение. Заткните фонтан уже. Всем надоело.

(впечатлительным личностям не рекомендуется)

libra в сообщении #372479 писал(а):

Пример полезности в философии - чувство личного удовлетворения от логичности ментальных конструкций и их соответствия наблюдаемым фактам.

Итого, философия = ментальный онанизм. Вы это хотели сказать?

[libra]

myhand в сообщении #372481 писал(а):

Простите, а как быть с объективностью? Вот:

libra в сообщении #372410 писал(а):

3. Несмотря на стремление к новым открытиям, научному знанию присуще стремление к исключению из результатов деятельности субъективного, связанного с личностью исследователя.

Ежели лично я, например, ровно никакой "логичности ментальных конструкций" в философии не вижу - так таки и нет никакой полезности? Или нужно чтобы хоть кто-то таки видел, хоть и душевнобольной?

И что там за "соответствие наблюдаемым фактам"? Очень любопытно, приведите, пожалуйста, пример (из философии).

Если Вы лично никакой логичности не видите - это не проблема философии. Миллиарды людей не видят (не понимают) объективности квантовой механики. От этой проблемы голова у физиков не болит?
О соответствии наблюдаемым фактам: рассмотрите основы диалектического материализма.
1. Первичность материи.
2. Движение - способ бытия материи.
3. Пространство и время - формы существования материи.
4. Единство мира.
5. Сознание - свойство материи и отражение материального мира.
6. Законы - форма существенной связи явлений.
7. Основные законы:
а) переход количества в качество;
б) единства и борьбы противоположностей;
в) отрицания отрицания.
Что противоречит наблюдаемым фактам?
Можно начать с первичности сознания, сформулировать также непротиворечиво.

-- Пн ноя 08, 2010 21:27:38 --

Munin в сообщении #372494 писал(а):

libra в сообщении #372444 писал(а):

Если бы потрудились прочитать все мое сообщение до конца, то обнаружили бы там три критерия, которые необходимо соединить логической операцией конъюнкции.

А вы вообще знаете, что такое конъюнкция? Если бы знали, вряд ли бы написали такое: если соединять ваши критерии по конъюнкции, критика одного критерия остаётся в силе и применительно к результату.

Если бы вы хоть что-нибудь в чужих сообщениях внимательно читали, то увидели бы, что не была доказана ложность ни одного из критериев.
Munin, остановите фонтан остроумия. Попытайтесь самостоятельно думать, а не играть в царя Соломона.

[myhand]

Munin в сообщении #372494 писал(а):

Я не то что в помощи не нуждаюсь, я ваше заявление вообще не комментировал.

Для справки. Никому я помогать не собирался. Сижу - в носу ковыряю. Пытаюсь написать нечто разумное в рамках темы, в силу своего разумения...

Lemur в сообщении #372485 писал(а):

Описание строения атома показывает различие между отдельными элементами т. Менделеева, в количестве нейтронов, протонов и электронов, то есть вся химическая изменчивость веществ получает «механистическое» объяснение.

Так где оно? "Механистическое объяснение состоит в ..." Объясните - таки...

Вот как приведете таковое - будем разбираться дальше. "Получает" что-то там у Вас "объяснение" или "не получает".

libra в сообщении #372504 писал(а):

Если Вы лично никакой логичности не видите - это не проблема философии. Миллиарды людей не видят (не понимают) объективности квантовой механики. От этой проблемы голова у физиков не болит?

Не болит. Именно в силу того, для физики есть более полезные примеры "полезности", чем:

libra в сообщении #372479 писал(а):

Пример полезности в философии - чувство личного удовлетворения от логичности ментальных конструкций и их соответствия наблюдаемым фактам.

Никак принципиально не связанные с чьими-то личностными переживаниями.

libra в сообщении #372504 писал(а):

1. Первичность материи.

Допустим, материя вторична. Как это подтвердить/опровергнуть?

libra в сообщении #372504 писал(а):

2. Движение - способ бытия материи.

Шушпанчики - шурстешатся. Оба предложения имеют минимум смысла с точки зрения физики.

Почему нельзя сказать - "покой - форма бытия материи"? Или "алкоголизм - форма бытия материи"? Лично видел материю в подобных "формах" :) Так что за наблюдательные факты ручаюсь.

И т.д. по всем пунктам.

libra в сообщении #372504 писал(а):

Что противоречит наблюдаемым фактам?

А что тут толком сказано о "наблюдаемых фактах". Ровно ничего.

libra в сообщении #372504 писал(а):

Можно начать с первичности сознания, сформулировать также непротиворечиво.

И некоторые делают именно так... Получается аналогичная ахинея.

[android]

myhand в сообщении #372467 писал(а):

Lemur в сообщении #372465 писал(а):

Я не утверждаю, что законы механики классической и квантовой идентичны, это нелепо. Однако все многообразие событий происходящих в природе можно представить как сложную машину.

А можно и не представлять. Познавательная ценность такого "представления" = 0.

Lemur в сообщении #372465 писал(а):

Но механическое движение не есть элементарное движение, сначала появилась квантовое движение, потом физическое, химическое, биологическое.

Ага, оно зашевелилось...

Как отличить движение "квантовое" от "физического"? Будьте любезны.

И где обещанная таблица Менделеева?

Lemur в сообщении #372465 писал(а):

Механическое движение есть физика больших масс, приемлемо к определенному уровню развития вселенной.

"Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина..."

"Эффект Литтла-Паркса. Макроскопическая квантовая природа сверхпроводника."

Michael2008:

Напоминаю правила:
Удобочитаемость Ваших сообщений существенно повышает вероятность ответа на них. Не менее важным для получения хорошего ответа является изложение собственных мыслей, предположений, описание возникающих проблем – прежде, чем спросить мнение других, изложите свое.

Не злоупотребляйте цитированием. Объясните своими словами, зачем вы упомянули эффект Литтла-Паркса?

[myhand]

android в сообщении #372525 писал(а):

"Эффект Литтла-Паркса. Макроскопическая квантовая природа сверхпроводника."

Поясните, пожалуйста. Что означает эта фраза в контексте большого процетированного фрагмента?

[android]

myhand в сообщении #372528 писал(а):

android в сообщении #372525 писал(а):

"Эффект Литтла-Паркса. Макроскопическая квантовая природа сверхпроводника."

Поясните, пожалуйста. Что означает эта фраза в контексте большого процетированного фрагмента?

Как вся вселенная разом развивается?

[Munin]

libra в сообщении #372504 писал(а):

3. Пространство и время - формы существования материи.

О. Оказывается, диамат опровергнут современной физикой. Ещё в 1905 году. Вот чего на Эйнштейна наезжали-то, оказывается...

libra в сообщении #372504 писал(а):

Если бы вы хоть что-нибудь в чужих сообщениях внимательно читали, то увидели бы, что не была доказана ложность ни одного из критериев.

Если бы вы понимали, что такое ложность, то не произносили бы вообще такого словосочетания, как "ложность критерия". Ложный предикат - это, в самом лучшем случае, предикат, истинный на пустом множестве.

libra в сообщении #372504 писал(а):

Munin, остановите фонтан остроумия. Попытайтесь самостоятельно думать, а не играть в царя Соломона.

Не беспокойтесь, думать я не перестаю. Но вот когда объектом становятся ваши слова, в результате обдумывания моментально становится видна их смехотворность, которую я и констатирую. Вы, видимо, о ней не догадываетесь, так что могли бы быть благодарны за то, что я до вас её доношу.

myhand в сообщении #372518 писал(а):

Для справки. Никому я помогать не собирался.

И я о том же.

[Lemur]

Механистическое объяснение состоит в том, что при описании устройства атома приходиться процесс движения, который является непрерывным, делить на фрагменты, принимать условно, что-то движется, а что-то является неподвижным. Электрон в оболочке атома не частица, а сгусток энергии, с вероятной плотностью в пределах его орбиты. Мало того, электрон не вечен. Вообще материя по мере ее изучения исчезает и непонятно, что движется – остается «замкнутая» энергия. Механистически мы привносим понятие частица, чтобы как- то управлять процессом в эксперименте. Действуем как во времена Архимеда: есть «рычаг» – есть «точка опоры» можем получить следствие.