Блок-Вселенная

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1733415 писал(а):

Кроме того, получается, что есть две разновидности единорогов -- одни есть (возможно), но не существуют, а вторые существуют, но их нет.

Есть много вариантов существования. Некоторые небинарные.

[alesha_popovich]

(Оффтоп)

Эх, жаль конечно тему. Могла бы быть интересной, если бы местные любители философии как обычно не устроили перекидывания какашек с бесконечным переливанием из пустого в порожнее и руганью

[EUgeneUS]

warlock66613 в сообщении #1733415 писал(а):

Если существование -- это не квантор существования, а свойство (что по-видимому необходимо в таком случае или вы предлагаете всё переписать через кванторы с индексами системы отсчёта?), то вылезает много странных вещей.

Даже, если существование - квантор, то от "модификаторов", "индексов" у этого квантора никуда не деться. Потому что могут быть много сильно разных существований.

Во-первых. Существование в субъективной, интерсубъектной и объективной реальностях.
а) Если Вы ударите молотком по пальцу, то Вашу боль никто, кроме Вас испытать и пережить не сможет. Но если на этом основании Вам скажут, что Вашей боли не существует, предполагаю, русский язык обогатится очередными оборотами обсценной лексики.
б) Если я Вам пришлю картинку с единорогом, то почти уверен, Вы сможете определить, что на картинке - единорог. То есть единороги существуют в интерсубъектной реальности, и даже неплохо себя чувствуют, если их не убивают, конечно, чтобы из их крови сделать зелье для оживления очередного злого волшебника.
в) А ёлка около моего офиса существует в объективной реальности. И по ней бегают вполне объективные белки.

Во-вторых, даже с совершенно абстрактными объектами математическими объектами нужны "отметки" на квантор существования.
Существуют ли параллельные прямые? Вообще говоря, не известно, пока не уточним - какой набор аксиом имеется в виду.
В евклидовой геометрии существуют, и можно провести ровно одну параллельную прямую через точку не лежащую на заданной прямой.
В геометрии Лобачевского существуют, и можно провести сколько угодно параллельных прямых через точку не лежащую на заданной прямой.
В сферической геометрии не существуют.

В-третьих. При работе с физическими моделями, возникают весьма интересные отношения между существованием чего-то, как абстракции - части модели, и существованием в объективной реальности.
Траектория Луны вокруг Земли существует или нет? Конечно, существует, можно записать уравнения на неё и решить их. То есть, как решение уравнений она существует. А в объективной реальности нет никаких траекторий, ни проволочек, ни ниточек, по которым двигаются тела.

И в четвертых, квантор существования не спрягается по времени.
Динозавры существуют в интерсубъектной реальности, а в объективной - не существуют. Но это существование отличается существования там же, в интерсубъектной реальности, единорогов:
динозавры существовали в объективной реальности, а единороги - нет.

warlock66613 в сообщении #1733415 писал(а):

Кроме того, получается, что есть две разновидности единорогов -- одни есть (возможно), но не существуют, а вторые существуют, но их нет.

А это сколько угодно. В одном смысле что-то может существовать, а в другом смысле может не существовать. Примеры выше.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1733417 писал(а):

Есть много вариантов существования.

Такая позиция присутствует в дискурсе, но это не мейнстрим (насколько я знаю). Мейнстримная позиция -- существование это не свойство и есть только один способ существовать.

-- добавлено через 11 минут --

EUgeneUS считается, что то что вы изложили, неверно. Все объекты или существуют или нет и никаких разных способов или видов существования нет. Все отличия только в категориях к которым относятся объекты (есть объекты конкретные и абстрактные, партикулярии и универсалии и др.). Отдельно есть фикции ("согласно историям придуманным Конан-Дойлем Шерлок Холмс существует"), но фикции в свою очередь нуждаются в объяснении -- либо они существуют, но принадлежат к особой категории фикций, либо они существуют и являются некими абстрактными объектами, либо они существуют но не в нашем мире, либо они не существуют, а предложения о них надо переформулировать без квантора существования (и другие варианты).

[EUgeneUS]

warlock66613 в сообщении #1733420 писал(а):

EUgeneUS считается, что то что вы изложили неверно.

Не понял эту фразу. Но, похоже, Вы возражаете.

Вы разделили объекты на три кучки: партикулярии, универсалии и, отдельно фикции.
Надеюсь, Вы не будете отрицать, что объекты в этих кучках существуют разным образом?

Далее на двух примерах:
1. Параллельные прямые. Они
а) партикулярии, универсалии или фикции?
б) существуют или нет?

2. Динозавры и единороги. Они:
а) партикулярии, универсалии или фикции?
б) существуют или нет?

[warlock66613]

EUgeneUS в сообщении #1733421 писал(а):

Не понял эту фразу.

Есть разные мнения на этот счёт. Кое-кто с вами согласен или почти согласен. Но в основном мнение иное.

EUgeneUS в сообщении #1733421 писал(а):

Надеюсь, Вы не будете отрицать, что объекты в этих кучках существуют разным образом ?

Буду, потому что мейнстримное мнение как раз в том, что они существуют одинаковым образом.

EUgeneUS в сообщении #1733421 писал(а):

Параллельные прямые. Они

Согласно платонизму существуют, являются абстрактными объектами и универсалиями. Согласно номинализму, в частности фикционализму, их не существует.

EUgeneUS в сообщении #1733421 писал(а):

Динозавры

Конкретные партикулярии. Согласно этернализму (та самая блок-вселенная) существуют (но находятся не в том временном промежутке, в котором находятся люди). Согласно презентизму не существуют.

EUgeneUS в сообщении #1733421 писал(а):

единороги

Реальные не существуют (если бы существовали были бы конкретными партикуляриями). Выдуманные являются фиктивными объектами. Согласно одним подходам к фиктивным объектам не существуют, согласно другим существуют, но не являются конкретными партикуляриямии (а являются например множеством свойств), согласно третьим существуют, являются конкретными партикуляриями, но находятся не в нашем мире (модальный реализм).

-- добавлено через 28 минут --

Позиция, что бытие не совпадает с существованием (то есть существование это свойство) называется мейнонгиантством. Мейнонгианцы вынуждены существенно модифицировать логику, приспосабливая её под свои нужды, но они довольны успешны в этом.

Позиция что есть разные способы существовать называется онтологическим плюрализмом. Онтологические плюралисты либо индексируют кванторы, либо используют многосортную логику.

[EUgeneUS]

warlock66613 в сообщении #1733425 писал(а):

Буду, потому что мейнстримное мнение как раз в том, что они существуют одинаковым образом.

Не буду спорить про мейнстрим. (Тут было бы ещё интересно мнение уважаемого Ghost_of_past).
Но утверждение об "одинаковости существования" довольно странное (пусть - для меня довольно странное).
Утверждение, что яблоко на столе и ёлка во дворе существуют одинаковым образом, как и существуют решения уравнения вызывает стойкое эмоциональное неприятие

-- добавлено через 38 минут --

PS. И меня несколько удивляет.
С одной стороны Вы пишите, что (например):

warlock66613 в сообщении #1733425 писал(а):

Реальные не существуют (если бы существовали были бы конкретными партикуляриями). Выдуманные являются фиктивными объектами. Согласно одним подходам к фиктивным объектам не существуют, согласно другим существуют, но не являются конкретными партикуляриямии (а являются например множеством свойств), согласно третьим существуют, являются конкретными партикуляриями, но находятся не в нашем мире (модальный реализм).

А с другой стороны, утверждаете, что

warlock66613 в сообщении #1733425 писал(а):

существуют одинаковым образом.

Но цитата выше как раз и говорит, что существуют разным образом...

-- добавлено через 2 минуты --

warlock66613 в сообщении #1733425 писал(а):

Позиция что есть разные способы существовать называется онтологическим плюрализмом. Онтологические плюралисты либо индексируют кванторы, либо используют многосортную логику.

Вот оно как называется, оказывается
Это хорошо, что в академической философии, есть представления, близкие к моей доморощенной философии (или в точности повторяющие её)

[realeugene]

В общем, спор об определениях.

[Geen]

Как известно, драконы не существуют... (с) Лем

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1733402 писал(а):

Из ОТО не может этого следовать, потому что ОТО такими вопросами не занимается. Потому что она занимается совсем другими вопросами, например, может предсказать, какая будет геометрия пространства-времени в зависимости от того, взорвёт ли террорист Эмпайр Стейт Билдинг. Вот такое решение "когнитивного диссонанса".

Вообще говоря, из математической модели ОТО как раз это и следует. "Это" - все точки пространственно-временного континуума существуют. В математическом смысле, как элементы множества. То есть все существуют одинаково.

Проблемы, вопросы, интриги и расследования начинаются, когда из математической модели возвращаемся в реальный мир, в объективную реальность

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1733441 писал(а):

Вообще говоря, из математической модели ОТО как раз это и следует. "Это" - все точки пространственно-временного континуума существуют. В математическом смысле, как элементы множества. То есть все существуют одинаково.

Проблемы, вопросы, интриги и расследования начинаются, когда из математической модели возвращаемся в реальный мир, в объективную реальность

Я привёл пример реальной задачи ОТО. В ней нет никаких слов про "онтологический статус". Но можно вполне конкретно рассчитать:
1) какова будет метрика пространственно-временного континуума в случае, если террорист взорвёт Эмпайр Стейт Билдинг;
2) какова будет метрика пространственно-временного континуума в случае, если террорист НЕ взорвёт Эмпайр Стейт Билдинг.
Из какого учебника по ОТО Вы извлечёте ответ на вопрос о том, чем отличаются "онтологические статусы" этих двух вариантов?

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1733442 писал(а):

Я привёл пример реальной задачи ОТО.

Да, ладно. ОТО не изучает поведение террористов и его последствия. Даже если добавить слово "метрика".

Вы либо не поняли мои слова, либо сделали вид, что не поняли.
Попробую объяснить на аналогии, без ОТО, в обычном ньютоновом 3Д с абсолютным временем.

1. Космическое агентство решило запустить спутник на геостационарную орбиту.
Вопрос: существует ли геостационарная орбита?
Очевидный ответ: да, геостационарная орбита существует. Как множество точек в $\mathbb{R}^3$.
Вопрос: Отличаются ли какие-то точки на ГСО от других точек на ГСО в контексте "существования"
Очевидный ответ: нет. Все точки ГСО существуют одинаково.

2. Разгонный блок отработал не штатно и спутник вышел не на ГСО, а на низкую околоземную орбиту.

Вопрос: существует ли низкая околоземная орбита?
Очевидный ответ: да, существует. Причем существует как семейство таких орбит, так и конкретная орбита на которой оказался спутник.

И всё тут существует одинаковым образом - через квантор существования. Хотя никаких ниточек, натянутых вдоль орбит в объективной реальности нет.

Аналогично и в ОТО. Многообразие $\mathbb{M}$ с лоренцевой метрикой - существует, как и существует любая, каждая точка в нём. Существует тут именно в "математическом" смысле, через квантор существования. А не через террористов.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1733425 писал(а):

либо используют многосортную логику.

Логику второго сорта?

-- добавлено через 3 минуты --

warlock66613 в сообщении #1733420 писал(а):

Все объекты или существуют или нет

Это свойство существования в формальной логике, но не в человеческом языке. В человеческом языке есть ещё "я не знаю" и "да какая разница". Кроме того, глагол "существует" описывает настоящее время, но никак не будущее и не прошедшее.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1733463 писал(а):

В человеческом языке есть ещё "я не знаю" и "да какая разница"

Оба выражения подразумевают, что либо существует, либо нет: либо существует либо нет, но я не знаю; либо существует, либо нет, но какая разница.

realeugene в сообщении #1733463 писал(а):

Кроме того, глагол "существует" описывает настоящее время, но никак не будущее и не прошедшее.

Как носитель языка я с этим не согласен. Время -- штука контингентная, случайная, его может не быть или оно может быть совсем не таким как мы привыкли. А существование штука фундаментальная, его смысл не может зависеть от таких контингентных понятий.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1733465 писал(а):

Оба выражения подразумевают, что либо существует, либо нет: либо существует либо нет, но я не знаю; либо существует, либо нет, но какая разница.

Либо существует, либо нет в человеческом языке не предполагается. Человеческий язык - не формальная система. Формальная логика - замечательное изобретение, но она либо подходит для моделирования в конкретном случае, либо нет.

-- добавлено через 6 минут --

warlock66613 в сообщении #1733465 писал(а):

Как носитель языка я с этим не согласен. Время -- штука контингентная, случайная, его может не быть или оно может быть совсем не таким как мы привыкли. А существование штука фундаментальная, его смысл не может зависеть от таких контингентных понятий.

Вы рассуждаете на не очень человеческом языке. Как носитель языка я ваши рассуждения не понимаю.