Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 ... 44  След.
 Re: Блок-Вселенная
realeugene, скормите русский текст: https://www.klex.ru/11cp

-- добавлено через 7 минут --

realeugene в сообщении #1733508 писал(а):
нет, каждый, по определению наблюдаемых
Это плохое определение, если оно заставляет вас думать что имеет смысл говорить о свойствах (и соответственно предикатах) квантовой системы в отрыве от конкретного измерения. Если мы измеряем координату, нет причин полагать, что можно говорить об импульсе кроме как в ключе "а вот если бы мы измеряли импульс" (но тогда эта была бы другая физическая система и не факт что можно было бы говорить о координате).

 Re: Блок-Вселенная
epros в сообщении #1733512 писал(а):
Это имеется в виду классическая с законом исключённого третьего? Потому что я, например, как-то с большим доверием отношусь к конструктивной логике, в которой это нормальная ситуация: предикат может быть невычислим и это интерпретируется как то, что нельзя сказать, что он истинный или ложный. Так что почему тут понадобилась именно квантовая логика не совсем понятно.
Потому что я рассматриваю логику в приложении к квантовой системе. Мы у квантовой системы можем наблюдать наличие или отсутствие некоторого выразимого предикатом свойства. Кот жив или мёртв, третье исключено. В силу линейности существуют и состояния суперпозиции живого и мёртвого кота. Но наблюдение кота в состоянии суперпозиции проецирует его в состояние живого или мёртвого. Так что можно ввести наблюдаемую-проектор [кот жив], собственное значение которой равно 1 в состояниях живого кота и 0 в состояниях мёртвого. Пока все такие наблюдаемые в некотором наборе попарно коммутируют, можно на этих проекторах строить обычное исчисление высказываний. И наоборот, если мы утверждаем, что в некотором подмножестве состояний квантовая система обладает определённым свойством, а в ортогональных не обладает этим свойством, можно построить наблюдаемую проектор-предикат для этого свойства.

-- добавлено через 16 минут --

warlock66613 в сообщении #1733516 писал(а):
realeugene, скормите русский текст: https://www.klex.ru/11cp
Да, это гораздо больший текст. В нём основное изложение про воду на стр. 73. Кроме этого основного упоминания ChatGPT нашёл также следующие страницы с упоминанием воды:

Цитата:
| Страница | Контекст |
| --------- | -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- |
| **16** | Человек с «шампанским» в стакане, где на самом деле вода: пример различия между описанием и тем, кого имеет в виду говорящий. |
| **32–33** | «Вода кипит при 100°C на уровне моря»: определение температурной шкалы и обсуждение случайных априорных истин. |
| **57** | Вода и соединение водорода с кислородом: Крипке излагает позицию о случайности научных отождествлений, которую затем оспаривает. |
| **65** | Мог ли деревянный стол быть сделан из воды, замороженной в лёд? Обсуждение происхождения предмета. |
| **66** | «Вода является H₂O» — один из примеров научного отождествления веществ. |
| **76** | «Вода» как название естественного вида в обобщении теории именования. |
| **79** | Возвращение к примеру стола из замёрзшей воды Темзы: различие между возможным открытием и возможностью иной природы предмета. |
| **84** | Отождествление воды с соединением водорода и кислорода в сравнении с отождествлением боли и стимуляции нервных волокон. |


В целом не впечатляет: с одной стороны, $D_2O$ - тоже вода как вещество, только атомарный состав другой. С другой стороны, водой называют в разных контекстах не вещество с некоторым составом, а и определённое агрегатное состояние (лёд - вода - пар), и даже раствор со определённым составом примесей (дистилировка - вода питьевая - водка). В конце концов, вода бывает и в тексте, без единой молекулы воды. Нельзя требовать, чтобы люди называли водой только химическое вещество. Традиция использования термина иная. Не хочу углубляться в спор, просто как результат ощущение, что это - философский мусор.

-- добавлено через 5 минут --

warlock66613 в сообщении #1733516 писал(а):
Это плохое определение, если оно заставляет вас думать что имеет смысл говорить о свойствах (и соответственно предикатах) квантовой системы в отрыве от конкретного измерения.

Какое есть. Наблюдаемая - это эрмитов оператор. Она описывает свойство квантовой системы, которое можно измерять. Сам процесс измерения сводится к коллапсу состояния системы в одно случайное собственное подпространство измеряемой наблюдаемой с вероятностями по правилу Борна. Существует (в теории) несчётное количество различных наблюдаемых даже в простейших системах.

 Re: Блок-Вселенная
realeugene в сообщении #1733521 писал(а):
Она описывает свойство, которое можно измерять.
Нет, она описывает свойство, которым будет обладать система вместе с измерительным прибором, если мы будем измерять эту наблюдаемую.

 Re: Блок-Вселенная
warlock66613 в сообщении #1733527 писал(а):
Нет, она описывает свойство, которым будет обладать система вместе с измерительным прибором, если мы будем измерять эту наблюдаемую.

Дирак, "Принципы квантовой механики", стр. 55:

Цитата:
Те динамические переменные, собственные состояния которых образуют полную систему, мы будем называть наблюдаемыми


И внизу этой страницы есть ещё рассуждение, что должна быть только теоретическая возможность измерить величину, чтобы называть её наблюдаемой, несмотря на то, что практически из-за технических трудностей измерение может быть неосуществимым.

 Re: Блок-Вселенная
realeugene, я ведь не отрицаю что можно и нужно говорить о наблюдаемой или динамической переменной или тем более самосопряжённом операторе. Просто это не свойство, а утверждение о значении наблюдаемой -- не предикат.

 Re: Блок-Вселенная
warlock66613 в сообщении #1733530 писал(а):
Просто это не свойство
А что же это ещё? В состояниях, принадлежащих одному собственному подпространству наблюдаемой, это свойство имеет определённое значение. В суперпозициях из различных собственных подпространств не имеет, но любое измерение этой наблюдаемой подходящим измерительным инструментом даст одно определённое значение свойства по правилу Борна. Свойства состояния квантовой системы вообще не могут быть более определёнными в силу принципа суперпозиции.

 Re: Блок-Вселенная
Если это и свойство, то только плана "если мы измерим эту величину, то ..." и вот это "если" нельзя выкинуть, а из-за невозможности измерить некоммутирующие величины нельзя получить противоречие (в обычной логике).

 Re: Блок-Вселенная
warlock66613 в сообщении #1733533 писал(а):
Если это и свойство, то только плана "если мы измерим эту величину, то ..." и вот это "если" нельзя выкинуть, а из-за невозможности измерить некоммутирующие величины нельзя получить противоречие (в обычной логике)
Это свойство квантового состояния. На достаточном количестве которых можно пытаться строить полный базис квантового состояния (из определённых свойств). Собственно больше никаких свойств у квантового состояния и нет.

А противоречие с классическими свойствами тут неизбежно, так как квантовая частица не может одновременно иметь положительную координату и положительную скорость. Так что классическое фазовое пространство тут просто неприменимо и внутренне противоречиво.

 Re: Блок-Вселенная
realeugene в сообщении #1733537 писал(а):
квантовая частица не может одновременно иметь положительную координату и положительную скорость
У квантового состояния нет свойства "иметь координату" и нет свойства "иметь скорость", поэтому у него нет никаких производных свойств, как то "иметь положительную координату", "иметь неположительную координату", "иметь положительную скорость", "иметь неположительную скорость".

 Re: Блок-Вселенная
warlock66613 в сообщении #1733538 писал(а):
У квантового состояния нет свойства "иметь координату" и нет свойства "иметь скорость", поэтому у него нет никаких производных свойств, как то "иметь положительную координату", "иметь неположительную координату", "иметь положительную скорость", "иметь неположительную скорость".
Ну как же, есть же свойство квантового состояния спина электрона быть направленным вверх.

 Re: Блок-Вселенная
realeugene в сообщении #1733539 писал(а):
есть же свойство квантового состояния спина электрона быть направленным вверх.
Только у некоторых конкретных состояний такое свойство есть. Но у большинства состояний спина нет даже свойства "быть направленным вверх или вниз". Предикатов нужных из этого не получить.

 Re: Блок-Вселенная
warlock66613 в сообщении #1733541 писал(а):
Только у некоторых конкретных состояний такое свойство есть. Но у большинства состояний спина нет даже свойства "быть направленным вверх или вниз". Предикатов нужных из этого не получить.
Есть базисные свойства "спин направлен вверх" и "спин направлен вниз", а также суперпозиции состояний с этими свойствами.

 Re: Блок-Вселенная
realeugene в сообщении #1733543 писал(а):
Есть базисные свойства "спин направлен вверх" и "спин направлен вниз", а также суперпозиции состояний с этими свойствами.
Вот у суперпозиций есть свойства "при измерении спина дать некоторое показание прибора", "при измерении спина дать показание прибора "вверх" с вероятностью 60%" и другие, но все начинаются с "при измерении спина". А "спин вверх" и "спин вниз" свойств у суперпозиций нет.

 Re: Блок-Вселенная
warlock66613 в сообщении #1733546 писал(а):
А "спин вверх" и "спин вниз" свойств у суперпозиций нет.
Но зато любое чистое состояние спина раскладывается в суперпозицию ортогональных состояний со свойствами "спин направлен вверх" и "спин направлен вниз", причём, это разложение от способа измерения спина не зависит.

 Re: Блок-Вселенная
realeugene, это значит у него есть свойство "однозначно раскладываться в суперпозицию ортогональных состояний со свойствами "спин направлен вверх" и "спин направлен вниз"", но это опять обычное свойство обычной логики.

 [ Сообщений: 651 ]  На страницу Пред.  1 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 ... 44  След.


Соглашение о конфиденциальности | Общие правила

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group