Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 44  След.
 Re: Блок-Вселенная
epros в сообщении #1733360 писал(а):
А не кажется ли Вам, что утверждение: "будущее просто определено или, как говорят философы, определено simpliciter", - как раз сформулировано на А-языке
Такие утверждения вообще никак не связаны со временем, так что они могут быть и утверждениями на А-языке и утверждениями на Б-языке. Но если на Б-языке это утверждение имеет ясный смысл (например для ньютоновской вселенной из одной одномерной частицы это можно развернуть как то, что существует функция $x(t)$, значение которой в каждый момент времени определяет положение частицы в этот момент времени), то на А-языке оно нуждается в уточнении. Меток времени в таких утверждениях нет и быть не может.

 Re: Блок-Вселенная
Аватара пользователя
warlock66613 в сообщении #1733365 писал(а):
Такие утверждения вообще никак не связаны со временем, так что они могут быть и утверждениями на А-языке и утверждениями на Б-языке. Но если на Б-языке это утверждение имеет ясный смысл...

Сомневаюсь, что фраза, содержащая слово "будущее", может трактоваться как не связанная со временем. Требуется уточнение, по отношению к чему будущее и насколько далёкое.

И сомневаюсь, что "на Б-языке" она приобретает ясный смысл. Я всё ещё не понял, кто и как именно определил эту функцию $x(t)$ и кому и в какой момент это определение стало известным.

 Re: Блок-Вселенная
Ghost_of_past в сообщении #1733363 писал(а):
а надо понимать, что я не являюсь страстным фанатом этой концепции
Я тоже, на эмоциональном уровне. Если окажется что она плоха, я не расстроюсь.

-- добавлено через 4 минуты --

Ghost_of_past в сообщении #1733363 писал(а):
я что-то не припомню, чтобы Эйнштейн или Минковский были философами
Эйнштейн считается философом по крайней мере некоторыми философами физики, поскольку он среди прочего занимался примерно тем же, чем занимаются они, и теми же методами (мысленный эксперимент например считается важным философским орудием).

-- добавлено через 5 минут --

epros в сообщении #1733366 писал(а):
Сомневаюсь, что фраза, содержащая слово "будущее", может трактоваться как не связанная со временем
А, я этого просто не заметил. Ну да, тогда всё сложнее.

 Re: Блок-Вселенная
warlock66613 в сообщении #1733367 писал(а):
Я тоже, на эмоциональном уровне. Если окажется что она плоха, я не расстроюсь.


Да, согласен. Если блок-Вселенная завтра уйдет из мейнстрима философии пространства и времени, то я точно рыдать над этим не буду и бессонные ночи меня из-за этого не ждут.

warlock66613 в сообщении #1733367 писал(а):
Эйнштейн считается философом по крайней мере некоторыми философами физиками


До некоторой степени да, но я подозреваю, что уважаемый realeugene все-таки подразумевал не этот смысл, и совсем не его и других физиков, пришедших в философию физики, а чистых академических философов с интересом к философии физики.

 Re: Блок-Вселенная
epros в сообщении #1733366 писал(а):
Я всё ещё не понял, кто и как именно определил эту функцию $x(t)$ и кому и в какой момент это определение стало известным.
Никто ничего не определял. Просто исходное утверждение означает "существует функция такая, что для любого момента времени $t$ её значение для аргумента $t$ является положением частицы в этот момент времени". Определять ничего не нужно, потому что эта функция -- это связанная переменная. Как понимать существование функции это отдельный вопрос -- можно буквально, в платоническом ключе, можно иносказательно (как фикцию например).

 Re: Блок-Вселенная
Ghost_of_past в сообщении #1733363 писал(а):
В основе принятия того или иного утверждения в качестве презумпции лежит рациональная аргументация.
Рациональная аргументация должна выть либо общезначимым утверждением, то есть математикой, либо обуславливаться наблюдениями. иначе это просто вымысел.

Ghost_of_past в сообщении #1733363 писал(а):
Вы путаете динамические во времени границы объекта с его существованием.
Про существование Земли речь вообще не шла, только про форму. На разных масштабах и при разных степенях огрубления форма разная.

Ghost_of_past в сообщении #1733363 писал(а):
Онтология относится к устройству самой природы, а не к уравнениям в моделях.
Раньше в форуме писали, что онтология определена только в рамках модели.

Ghost_of_past в сообщении #1733363 писал(а):
В контексте СТО и ОТО неустойчивость делает, к примеру, расчет мировых линий трудновычислимыми для нас как познавателей, но не делает их несуществующими в пространстве-времени.
В рамках ММИ мир наблюдателя - это статистический ансамбль классических миров. Неустойчивость приводит к его неограниченному размазыванию. Точнее ограниченному конечно тем фактом, что рано или поздно человек что-то узнает различающее траектории, например, посмотрит на монетку, и его миры разделятся на тот, в котором монетка выпала орлом и на тот, в котором выпала решка.

Ghost_of_past в сообщении #1733363 писал(а):
турбулентность описывается детерминированными уравнениями, где непредсказуемость обусловлена чувствительностью к начальным данным
Можно капнуть чернила в воду с турбулентностью и наблюдать эту самую неустойчивость непосредственно в воде, а не только в уравнениях.

Ghost_of_past в сообщении #1733363 писал(а):
Настоящим они станут для конкретного наблюдателя. А для другого наблюдателя с другой скоростью будущее настоящее этого наблюдателя может быть уже прошлым или будущим.
Да, чтобы непосредственно наблюдать наблюдатель должен быть рядом.

 Re: Блок-Вселенная
Аватара пользователя
warlock66613 в сообщении #1733373 писал(а):
Просто исходное утверждение означает "существует функция такая, что для любого момента времени $t$ её значение для аргумента $t$ является положением частицы в этот момент времени".

Честно говоря, я не понял ценности этого утверждения. Если мы воображаем себе "мир", в котором имеют смысл $x$ и $t$, то конечно же существует какая-то функция $x(t)$ - на самом деле можно брать любую функцию. Что такое "частица" непонятно, но можно вообразить, что это по определению такая штука, "положение" которой описывается этой функцией. Какая кому польза от этого утверждения?

По моим понятиям, предложения языка - это не какая-то магическая штука, сама по себе автоматически становящаяся истинной или ложной в каких-то "мирах", это просто последовательность символов, которую один субъект передаёт другому (другим). Поэтому важно также кто автор утверждения и для кого оно предназначено. А также важен контекст, который в узком смысле означает некое множество предложений, которыми субъекты обменивались ранее, а в широком смысле - вся та реальная (наблюдаемая) обстановка, в которой они сейчас находятся, ибо от этого зависит то, как утверждение будет понято.

 Re: Блок-Вселенная
Ghost_of_past в сообщении #1733329 писал(а):
комбинаторные проблемы с вычислимостью динамики сложных систем

Опять комбинаторные проблемы. Ghost_of_past, в математике знак "!" не означает "О какая сложная комбинаторная проблема!".
Ghost_of_past в сообщении #1733329 писал(а):
Та же самая атмосфера Земли тоже хаотическая система

Кто же это доказал? Неужели ЧатДжиПиТи?
Ghost_of_past в сообщении #1733363 писал(а):
насколько мне известно, турбулентность описывается детерминированными уравнениями

Поделитесь пожалуйста с человечеством этими уравнениями. Шведы вас отблагодарят Нобелевской премией, а математики Филдсовской.
Dan B-Yallay в сообщении #1733318 писал(а):
Такое ощущение, что тут уже пошёл ИИ по-тяжелой.

Легкий ИИ пошел по-тяжелой, что-то галлюционирует весьма примитивно, как видно из вышеприведенного.

1 Полезно / согласиеDan B-Yallay
 Re: Блок-Вселенная
realeugene в сообщении #1733380 писал(а):
Рациональная аргументация должна выть либо общезначимым утверждением, то есть математикой, либо обуславливаться наблюдениями. иначе это просто вымысел.


Вовсе не обязательно. Рациональное познание и наука не ограничены эмпирикой и математикой: к пример, ту же самую банальную абдукцию тоже никто не отменял. Мы не наблюдаем напрямую ядро Земли, электрон или структуру пространства-времени, но их объективное существование наилучшее рациональное объяснение того, почему уравнения и наблюдения складываются в единую картину.

realeugene в сообщении #1733380 писал(а):
Про существование Земли речь вообще не шла, только про форму.


Форма тоже существует и вполне объективно. Степень детализации при измерении ограничена точностью наших приборов и необходимыми исследовательскими целями, но это же не доказательство того, что у Земли форма отсутствует.

realeugene в сообщении #1733380 писал(а):
Раньше в форуме писали, что онтология определена только в рамках модели.


У термина "онтология" есть несколько значений. Одно связано с конкретными моделями, другое - с разделом академической философии, в нашем случае в контексте научного реализма.

realeugene в сообщении #1733380 писал(а):
Точнее ограниченному конечно тем фактом, что рано или поздно человек что-то узнает различающее траектории, например, посмотрит на монетку, и его миры разделятся на тот, в котором монетка выпала орлом и на тот, в котором выпала решка.


Как раз в ММИ все ветви мультиверса существуют абсолютно объективно, детерминированно и одновременно в единой суперструктуре. По сути как раз возникающий в ММИ мультиверс может быть рассмотрен как предельная форма блок-вселенной, и если мы про контекст подбрасывания монетки, то в этом суперблоке никакой из исходов броска монетки не является несуществующим.

realeugene в сообщении #1733380 писал(а):
Можно капнуть чернила в воду с турбулентностью и наблюдать эту самую неустойчивость непосредственно в воде, а не только в уравнениях.


Можно капнуть и тогда мы будем наблюдать некоторый физический процесс. Мы можем описать то, что наблюдаем как неустойчивость, но это опять же будем не про существование или несуществование, а про познание - про чувствительность к начальным условиям. Неустойчивость будет именно свойством нашей познавательной модели или моделей, а не растекания капель в воде и их перемешивания с ней.

realeugene в сообщении #1733380 писал(а):
Да, чтобы непосредственно наблюдать наблюдатель должен быть рядом.


Подождите. Относительность одновременности в СТО доказывает, что структура пространства-времени связывает события фундаментально, а не через присутствие наблюдателя. Те же самые световые конусы будут существовать независимо от наличия наблюдателя, и именно по той причине, что это объективная геометрическая структура самого пространства-времени, а не субъективный эффект восприятия наблюдателя/наблюдателей.

 Re: Блок-Вселенная
Аватара пользователя
Ghost_of_past в сообщении #1733369 писал(а):
Да, согласен. Если блок-Вселенная завтра уйдет из мейнстрима философии пространства и времени, то я точно рыдать над этим не буду и бессонные ночи меня из-за этого не ждут.


Вся многостраничная тема крутится вокруг вопроса: имеют ли все "точки" на 4D (события) одинаковый онтологический статус или нет?
Из ОТО вроде как следует, что да. У всех событий одинаковый онтологический статус, то есть все события существуют одинаковым образом.
Но это противоречит нашему опыту и наблюдениям: про прошлое мы можем знать, но не можем на него влиять, а про будущее мы не можем знать (прогнозы - не знания), но можем на него влиять.

Я нашел два выхода из этого когнитивного диссонанса.
1. А с чего мы решили, что "онтологический статус" - это абсолютное свойство события? Можно сказать, что онтологический статус ("способ существования") - это такое же относительное понятие, как и движение, например. И он зависит от системы отсчета.
И всё. Концепция блока Вселенной рассыпается в пыль. :mrgreen:

2. Второй способ хитрее. Но нужна некая абсолютная система отсчета. А её легко ввести, вспомнив про космологическую историю Вселенной и реликтовое излучение.
Вот и введем такую СО, в которой реликтовое излучение не имеет систематического допплеровского сдвига.
Причем
а) такую СО можно ввести в любой точке пространства-времени (в 4D). По крайней мере от момента рекомбинации и просветления Вселенной.
б) А из любой точки пространства-времени (события) можно построить мировую линию в прошлое и будущее, так, что 4-скорость в этой СО будет иметь ненулевой только временную компоненту.

Локально, на такой нашей мировой линии мы определили, что возраст Вселенной - 13,799 миллиарда лет.
Далее применяем принцип однородности пространства, и заявляем: возраст Вселенной в любой точке - 13,799 миллиарда лет.
Построили 3D "срез", который и назовем "настоящим". Всё, что раньше - "прошлым", всё, что позже - "будущем".
Вот и всё, теперь у нас в 4D все события относятся к "прошлому", "настоящему" или "будущему". И их онтологических статус различен. :wink:

-- добавлено через 9 минут --

Удивительно.
Второй вариант практически повторяет концепцию "растущего блока Вселенной".
С одной стороны, судя по текстам в ру-вики и англо-вики концепция "растущего блока Вселенной", как-то слабо разработана философами.
А с другой стороны, космологическая история Вселенной именно так и рисуется - в виде "растущего блока Вселенной".
Вот картинка:
Изображение

 Re: Блок-Вселенная
Ghost_of_past в сообщении #1733393 писал(а):
Рациональное познание и наука не ограничены эмпирикой и математикой: к пример, ту же самую банальную абдукцию тоже никто не отменял.
Которая если не опирается на эмпирику, превращается в драконоведение.

Ghost_of_past в сообщении #1733393 писал(а):
Форма тоже существует и вполне объективно. Степень детализации при измерении ограничена точностью наших приборов и необходимыми исследовательскими целями, но это же не доказательство того, что у Земли форма отсутствует.
Есть, конечно, у Земли форма. Как математическое приближение.

Ghost_of_past в сообщении #1733393 писал(а):
Как раз в ММИ все ветви мультиверса существуют абсолютно объективно, детерминированно и одновременно в единой суперструктуре.
Не-а.

1. ММИ - это модель, такая же, как другие. Её понятия существуют не более "объективно", чем и понятия любых других моделей.

2. В ММИ как модели человек вводит универсальную волновую функцию. Проблема в том, что все "альтернативные миры" - это ортогональные слагаемые в этой универсальной волновой функции, которые никак не влияют на наше будущее. Мы можем их домысливать к нашей классической ветви мира, в которой мы оказались, произвольным образом. Например, можно домыслить мир с драконами, в котором нас нет, конечно.

3. Понятие объективного существования в ММИ тем более зависит от наблюдателя. В ММИ существует объективно то, про что известно наблюдателю. Пока вы не узнали, какой стороной выпала брошенная монетка, она для вас выпала обеими сторонами сразу. Все возможные реализации классического статистического ансамбля, в котором вы живёте, существуют равно. Выбор конкретной реализации делается только когда вы про него узнаёте.

Ghost_of_past в сообщении #1733393 писал(а):
У термина "онтология" есть несколько значений. Одно связано с конкретными моделями, другое - с разделом академической философии, в нашем случае в контексте научного реализма.

Как мы тут недавно выяснили, "онтология сама по себе" - философская чепуха. Понятия существуют только в рамках какой-то модели и определяются через отношения с другими понятиями той же модели. Вся человеческая культура - это некоторая модель.

Ghost_of_past в сообщении #1733393 писал(а):
Можно капнуть и тогда мы будем наблюдать некоторый физический процесс. Мы можем описать то, что наблюдаем как неустойчивость, но это опять же будем не про существование или несуществование, а про познание - про чувствительность к начальным условиям. Неустойчивость будет именно свойством нашей познавательной модели или моделей, а не растекания капель в воде и их перемешивания с ней.
Мы увидим, что капля сразу же потеряет форму, её части начнут расплющиваться и вытягиваться, и хотя поначалу в каждом конкретном месте можно будет увидеть границу капли, очень быстро эту границу размажет по всему объёму стакана (буквально!), в котором вы размешиваете воду, и чернила полностью перемешаются с водой. При этом вы не считали ни одно уравнение. Подобная неустойчивость динамики - это свойство именно физического объекта наблюдения, а не только уравнений гидродинамики, которыми вы пытаетесь описывать турбулентность.

Ghost_of_past в сообщении #1733393 писал(а):
Подождите. Относительность одновременности в СТО доказывает, что структура пространства-времени связывает события фундаментально, а не через присутствие наблюдателя. Те же самые световые конусы будут существовать независимо от наличия наблюдателя, и именно по той причине, что это объективная геометрическая структура самого пространства-времени, а не субъективный эффект восприятия наблюдателя/наблюдателей.
Решая дифференциальные уравнения классической механики вы исследуете структуру фазового пространства модели. Но точки фазового пространства описывают разные состояния механической системы, и система находится "объективно" ровно в одной точке. Пространство-время в ОТО совершенно точно существует как математическая абстракция, но для объявления его "объективно существующим" хотелось бы видеть больше обоснований, чем его математическая структура. На самом деле мы знаем, что мы - только мелкие наблюдатели в ОТО, а не боги, которые могли бы взглянуть на глобальное пространство-время, в котором мы живём, со стороны. Мы со стороны можем взглянуть только на пространство-время гораздо более мелких объектов, чем мы сами.

Наблюдатель в ОТО наблюдает непосредственно только то, что происходит в его непосредственной окрестности. Чтобы узнать про случайные отдалённые события, наблюдатель должен пронаблюдать какие-то последствия этих отдалённых событий в виде сигналов, пришедших к нему от этих событий со скоростью не быстрее скорости света.

PS На самом деле, мир, в котором мы живём, гораздо сложнее и удивительнее, чем кажется наивным философам.

 Re: Блок-Вселенная
Аватара пользователя
EUgeneUS в сообщении #1733398 писал(а):
имеют ли все "точки" на 4D (события) одинаковый онтологический статус или нет?
Из ОТО вроде как следует, что да. У всех событий одинаковый онтологический статус, то есть все события существуют одинаковым образом .

Из ОТО не может этого следовать, потому что ОТО такими вопросами не занимается. Потому что она занимается совсем другими вопросами, например, может предсказать, какая будет геометрия пространства-времени в зависимости от того, взорвёт ли террорист Эмпайр Стейт Билдинг. Вот такое решение "когнитивного диссонанса".

 Re: Блок-Вселенная
Аватара пользователя
Можно ещё добавить щепотку Пенроуза. Только, в моём понимании, сознание — не отдельная субстанция и не "вещь" внутри мозга, а некий локальный процесс в пространстве-времени, который каким-то образом связывает квантовое описание с возникающей классической действительностью.

 Re: Блок-Вселенная
warlock66613 в сообщении #1733335 писал(а):
Это утверждение сделано на так называемом А-языке, языке презентистов. В случае блок-вселенной его нужно "перевести" на Б-язык, язык этерналистов. (Я намеренно упрощаю, потому что сейчас признано что такой перевод вообще говоря невозможен и надо действовать немного иначе, но в данном случае мне кажется это неважно.) При этом потребуется его уточнить. В зависимости от уточнения это утверждение окажется либо верным, либо неверным. Почему оно может оказаться верным, то есть не противоречить блок-вселенной: потому что в ней будущее определено не сейчас, оно просто определено или, как говорят философы, определено simpliciter.


https://habr.com/ru/articles/1068380/

Цитата:
Язык не нуждается в реальности

Язык — уникальная система именно в том, что появляется из реальности, но для собственной связности в реальности не нуждается.

Цитата:
Очень скоро сами философы поймут, что они ничем от LLM не отличаются.

 Re: Блок-Вселенная
EUgeneUS в сообщении #1733398 писал(а):
А с чего мы решили, что "онтологический статус" - это абсолютное свойство события? Можно сказать, что онтологический статус ("способ существования") - это такое же относительное понятие, как и движение, например. И он зависит от системы отсчета.
И всё. Концепция блока Вселенной рассыпается в пыль. :mrgreen:
EUgeneUS, дело в том, что это вообще не свойство. Если существование -- это не квантор существования, а свойство (что по-видимому необходимо в таком случае или вы предлагаете всё переписать через кванторы с индексами системы отсчёта?), то вылезает много странных вещей. Вот например единороги -- они не существуют в смысле что ни один объект не инстанцирует нужный набор свойств или всё-таки такой объект есть, но он не существует, потому что не инстанцирует свойство существования? Кроме того, получается, что есть две разновидности единорогов -- одни есть (возможно), но не существуют, а вторые существуют, но их нет.

 [ Сообщений: 656 ]  На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 44  След.


Соглашение о конфиденциальности | Общие правила

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group