Блок-Вселенная

[Anton_Peplov]

Mental в сообщении #1732545 писал(а):

А можно назвать такие ситуации?

Вы сегодня купили молоко, я - нет. Утверждение "он купил молоко" истинно, если "он" - это в контексте Вы, ложно, если "он" - это в контексте я, бессмысленно, если если "он" - это в контексте сентябрь.

Фраза "Mental купил молоко" истинна, если в контексте речь идет о сегодняшнем дне, и ложна, если о вчерашнем, когда Вы не покупали молока. Истинна, если речь идет о пакете молока в Вашей сумке, и ложна, если речь идет о цистерне молока в соседней области.

Фразы естественного языка, истинность или ложность которых не зависит от контекста, образуют довольно узкое подмножество фраз. Это, например, тавтологии, или фразы, в которых все предметы и обстоятельства определены исчерпывающе, например, "паспорт серия xxxx номер xxxxxx выдан дд.мм.гггг гражданину Имяреку Имярековичу Имярекову".

[epros]

Mental в сообщении #1732545 писал(а):

А можно назвать такие ситуации? К примеру, я вышел из дома за молоком. Через 30 минут я пришел домой. Абсолютно не важно, что я делал в этом промежутке. Я могу как-то напрячься и выяснить появилось у меня молоко или нет (никто подкинуть его мне не может и молоко отсутствовало в моем доме, принесенные продукты я всегда ставлю на стол)? Или это невозможно.

Легко. Вот Вы описали некоторый контекст - речь о Вас (а не о Вашем соседе), речь о молоке (а не о кефире), под "у меня" следует иметь в виду "на столе" (а не в холодильнике). Но Вы не описали кучу других вещей, например, время, когда это всё происходит. И вот Вам различные варианты ситуаций с учётом этого:
1) Позавчера утверждение "молоко появилось" оказалось ложным (магазин был закрыт на учёт).
2) Сегодня утверждение "молоко появилось" оказалось истинным.
3) Послезавтра... Кто вообще знает, что будет послезавтра? Пока нет смысла что-то утверждать.

И это я ещё не рассматривал более экзотические варианты, начиная с того, что мы можем не так понять выражение "на столе" (Вы имели в виду стол на кухне, а мы - в гостиной), и заканчивая тем, что слова могут быть интерпретированы совсем уж не так, как Вы ожидали.

Вообще, с моей точки зрения единственная нормальная (и отнюдь не философская) "теория истинности" - это семантика исчисления предикатов. А если мы начинаем рассуждать о том, что "истинность -- это реальное свойство предложения, которое выражает его соответствие фактам или объективной реальности", то отсюда уже недалеко до признания за предложениями и способности самим по себе эту реальность менять: типа, после произнесения заклинания материализовать предметы и т.п.

[Mental]

epros в сообщении #1732549 писал(а):

Вообще, с моей точки зрения единственная нормальная (и отнюдь не философская) "теория истинности" - это семантика исчисления предикатов. А если мы начинаем рассуждать о том, что "истинность -- это реальное свойство предложения, которое выражает его соответствие фактам или объективной реальности", то отсюда уже недалеко до признания за предложениями и способности самим по себе эту реальность менять: типа, после произнесения заклинания материализовать предметы и т.п.

- Что такое истина?
- Истина прежде всего в том, что у тебя болит голова. (с)

-- добавлено через 8 минут --

Но я помню у нас, даже на госах были детективные задачи которые решались с помощью исчисления высказываний и от них было не увильнуть сказав, что в тексте задачи присутствуют нечетко сформулированные предложения

[realeugene]

Mental в сообщении #1732550 писал(а):

Истина прежде всего в том, что у тебя болит голова.

Она же не постоянно и вечно болит. Значит, опущен контекст времени "сейчас".

[Mental]

realeugene в сообщении #1732552 писал(а):

Она же не постоянно и вечно болит. Значит, опущен контекст времени "сейчас".

Вы можете написать об этом эссе. Думаю, что литературоведы с удовольствием рассмотрят ваше глубокомысленное замечание.

[realeugene]

Mental в сообщении #1732553 писал(а):

Вы можете написать об этом эссе. Думаю, что литературоведы с удовольствием рассмотрят ваше глубокомысленное замечание.

А вы можете ещё раз подумать над тем, что я вам написал. Попытаться.

[Mental]

realeugene в сообщении #1732554 писал(а):

А вы можете ещё раз подумать над тем, что я вам написал. Попытаться.

Ваши опусы, как человека превзошедшего Эйнштейна, так очень глубокомысленны, что пускай ими лучше занимаются эксперты

[Anton_Peplov]

Об этом уже все написано в учебниках лингвистики. Это банальность.

Знают ли философы об этой банальности? Несомненно. Подозреваю, что в оригинале мысль, которую высказывал warlock66613, сформулирована более аккуратно, чем получилось на форуме. Например, заранее оговорено, что под "фразой" мы понимаем пару "фраза + контекст, который подразумевал говорящий".

[warlock66613]

Anton_Peplov в сообщении #1732557 писал(а):

Например, заранее оговорено, что под "фразой" мы понимаем пару "фраза + контекст, который подразумевал говорящий".

Именно так. Поэтому философы обычно говорят, что первичным носителем истинности являются не фразы, а так называемые пропозиции (кажется такой термин есть и в лингвистике, но значит немного иное). Пропозиция -- это значение утвердительной, ассерторической фразы вместе с контекстом. Пропозиция имеет неязыковой характер: предложения "Snow is white" и "Снег бел" выражают одну и ту же пропозицию. В отношении того, чем именно являются пропозиции, согласия нет. Есть мнение что пропозиции имеют некий квазиязыковой характер, другие считают что пропозиции -- это факты. Один из наиболее удачных вариантов понимания -- что пропозиции -- это множества возможных миров: каждая пропозиция есть множество возможных миров, в которых она истинна. Но все согласны, что чем бы пропозиции ни были, именно они являются носителем истинности, фразы же являются таковыми лишь в той степени, в которой они эти пропозиции выражают.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1732514 писал(а):

Интересно, что Вы хотели этим мне сказать? Помнится, недавно Вы приписывали мне веру в множественное будущее (а я не согласился). Решили теперь изменить мнение о моей вере?

И все еще приписываю. Потому что вы хоть и не согласились, но из всего остального что вы пишете я скорее делаю вывод, что вы этой веры просто стесняетесь, но она никуда не делась.

epros в сообщении #1732514 писал(а):

Это называется именно изменить и именно своими действиями. Потому что возможность предсказать как раз есть - при условии определённых действий.

Изменить в общепринятом смысле применяется к чему то, что заведомо уже существует перед изменением. А если не существует - то и менять нечего. Потому к будущему, если строго изъясняться, это слово неприменимо, ибо будущего не существует до тех пор, пока оно не наступит. Правда, тогда оно уже станет настоящим, а потом прошлым, так что менять уже поздно.
Ваши предсказанные варианты тут не катят, потому что существуют исключительно у вас в голове, как в теме уже было замечено. Так что если вы говорите что изменили будущее на основе сравнения модели альтернативного будущего у себя в голове и того что получилось в реальности, то получается модели в голове и реальность - это одно и то же. Тобишь вы опять солипсист получаетесь или что-то вроде того (простите, не владею философской терминологией)

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1732559 писал(а):

Один из наиболее удачных вариантов понимания -- что пропозиции -- это множества возможных миров: каждая пропозиция есть множество возможных миров, в которых она истинна.

Магические фразы создают миры?

[alesha_popovich]

Dan B-Yallay в сообщении #1732511 писал(а):

То есть, чтобы было истинным утверждение "я могу съесть яблоко или не съесть" — я должен предъявить целое яблоко одновременно с его же огрызком? Чудны дела....

Не должны. А вот если вы говорите, что изменили будущее яблока со съеденного на несъеденное или наоборот - то должны предъявить два будущих. А иначе вы ничего не изменили, а просто создали будущее яблоку по своему желанию.
Собственно, поскольку предъявить 2 будущих невозможно, то и утверждать, что будущее возможно изменить - некорректно. Его можно попробовать создать таким, каким вам хочется. Получится ли - уже другой вопрос.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1732564 писал(а):

Тобишь вы опять солипсист получаетесь или что-то вроде того (простите, не владею философской терминологией)

Это философы так ругаются? Реалист, наверное - хороший философ, а солипсист - плохой?
Только эти названия в таком применении для характеризации собеседника не более, чем ругательства. Как в анекдоте про анекдоты: анекдот №15. Только про философов.

-- добавлено через 15 минут --

alesha_popovich в сообщении #1732566 писал(а):

А вот если вы говорите, что изменили будущее яблока со съеденного на несъеденное или наоборот - то должны предъявить два будущих. А иначе вы ничего не изменили, а просто создали будущее яблоку по своему желанию.

Будущее существует сейчас только в предсказывающей модели в головах людей. Никакой "в реальности существует", ни в коем случае. Вы решаете совершить некоторые действия и ожидаемое вами предсказываемое будущее изменяется. Это и называется обычно "изменить будущее".

Например. Вы уборщик в супермаркете. Вы знаете, что если пол мокрый - покупатели будут поскальзываться и падать. Вы выставляете табличку "осторожно скользкий пол". Ожидая, что покупатели будут предупреждены и падать не будут. Вы своими действиями изменили будущее.

[Dedekind]

realeugene in post #1732567 писал(а):

Вы своими действиями изменили будущее.

Изменили свои ожидания от будущего. Но не факт, что никто действительно не поскользнется, вопреки ожиданиям.

[realeugene]

Dedekind в сообщении #1732568 писал(а):

Изменили свои ожидания от будущего. Но не факт, что никто действительно не поскользнется, вопреки ожиданиям.

Это и означает фраза "изменили будущее". Изменился обоснованный прогноз. Больше ничего.

Писать каждый раз "мы изменили прогнозируемое будущее", во-первых, слишком долго, во-вторых, слишком скучно. В естественном языке обычно такие точность и занудство не нужны если не требуется на самом деле различать несколько вариантов.