Блок-Вселенная

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1732803 писал(а):

Будущее единственно по факту своего наступления.

Но когда вы утверждаете что подсчитываете будущие, будущее ещё не наступило. Я точно так же могу насчитать два будущих выпадения монетки пока я монетку ещё не бросил. Впрочем я могу насчитать и два настоящих если монетка укатилась под шкаф.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1732808 писал(а):

Впрочем я могу насчитать и два настоящих если монетка укатилась под шкаф.

Ну насчитать вы можете все что угодно, но когда будете проверять - окажется что оно реализовалось одно.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1732817 писал(а):

Ну насчитать вы можете все что угодно, но когда будете проверять - окажется что оно реализовалось одно.

Тогда я буду считать другое. То, что я буду видеть.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1732801 писал(а):

Меня не очень интересует к чему вы прикладываете ваш квантор

А к чему прилагаете Ваш квантор Вы? Когда Вы говорите "нужно чтобы это что-то уже было", то "было" - это форма прошедшего времени от "существовать", а это и есть квантор, если Вы не знали.

alesha_popovich в сообщении #1732801 писал(а):

вы изменяете не будущее, а проект будущего... Значит как аргумент в пользу неединственности будущего это не годится.

С чего бы это? Во-первых, я говорил не о единственности или не единственности будущего (это просто глупость какая-то), а про изменение будущего. Во-вторых, это изменение именно будущего, которое непременно наступит, если мы не предпримем соответствующих действий. От того, что мы назовём это "проектом будущего", этот вывод не изменится.

alesha_popovich в сообщении #1732801 писал(а):

Я полагаю их описаниями реально существующих свойств, объектов и явлений. Тобишь объективной реальности.

Произнесли кучу слов, а сами-то хоть поняли, что сказали? Описанием каких именно "реально существующих свойств, объектов и явлений" является модель динамики бильярдных шаров? Она про те 100500 шаров, с которыми мы проводили эксперименты ранее, или про тот конкретный шар, который сейчас лежит на столе и ждёт удара, или о чём?

alesha_popovich в сообщении #1732801 писал(а):

А поскольку вы ее существование отрицаете, то я заключаю, что пустыми фантазиями их считаете вы

Ну это просто жёсткая демагогия.

alesha_popovich в сообщении #1732801 писал(а):

Что такое бильярдный шар? У меня есть ответ. Бильярдный шар - это часть реальности, которая соответствует воображаемой модели "бильярдный шар".

Вы о каких конкретно шарах сейчас говорите? О том, который лежит сейчас перед нами и ждёт определения своей будущей судьбы? Или о той куче шаров, с которыми раньше проводились эксперименты? Вы даже не задумались сейчас о том, что именно решили назвать этим словом "реальность", но почему-то полагаете, что сказали что-то умное.

alesha_popovich в сообщении #1732801 писал(а):

Тобишь модель отдельно, а реальность отдельно. В вашей же концепции второй компонент отсутствует.

Это в Вашей концепции второй компонент отсутствует, потому что представляет собой ненаблюдаемое невесть что. Давайте тогда вслед за классиками (В.И. Ленин) называть объективной реальностью "колебания эфира" - типа, хотя их ещё никто непосредственно не наблюдал, но все настоящие материалисты знают, что они существуют и вызывают у нас ощущения света разных цветов. И распнём всех тех умников, которые объявляют, что никакого эфира не существует.

А в моей концепции как раз всё очень просто - есть теоретическая модель и есть её применение к наблюдаемой реальности.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1732851 писал(а):

А к чему прилагаете Ваш квантор Вы? Когда Вы говорите "нужно чтобы это что-то уже было", то "было" - это форма прошедшего времени от "существовать", а это и есть квантор, если Вы не знали.

Я же уже сказал к чему. К реальным явлениям в природе.

epros в сообщении #1732851 писал(а):

Вы о каких конкретно шарах сейчас говорите? О том, который лежит сейчас перед нами и ждёт определения своей будущей судьбы? Или о той куче шаров, с которыми раньше проводились эксперименты?

Да для любых шаров, которые подпадают под определение "бильярдный шар" и существуют в условиях, описываемых моделью "движение бильярдных шаров". Можете зайти в бильярдную, покатать шары, постукать их кием, убедиться что стол подходящего размера и т.д. и прийти к выводу, бильярдные шары у вас или нет, будет в данных условиях работать модель бильярда или нет.

epros в сообщении #1732851 писал(а):

Ну это просто жёсткая демагогия.

Надо же, а я ведь просто отзеркалил вашу претензию ко мне. Вы зачем демагогией занимаетесь?

epros в сообщении #1732851 писал(а):

полагаете, что сказали что-то умное.

Именно так, я считаю, что сказал в этой теме куда больше умного, чем некоторые мои оппоненты.

epros в сообщении #1732851 писал(а):

Это в Вашей концепции второй компонент отсутствует, потому что представляет собой ненаблюдаемое невесть что.

Ну это просто жёсткая демагогия. (с) epros
В смысле ненаблюдаемое? Наблюдайте на здоровье. Хоть шары, хоть носки под кроватью, хоть будущее (после того, как оно наступило, конечно же) хоть что угодно еще, на что у вас хватит технических возможностей наблюдать. Я разве запрещал?

epros в сообщении #1732851 писал(а):

А в моей концепции как раз всё очень просто - есть теоретическая модель и есть её применение к наблюдаемой реальности.

Чем тогда ваша наблюдаемая реальность отличается от того, что понимается под объективной. Это просто спор о термине?

epros в сообщении #1732851 писал(а):

С чего бы это? Во-первых, я говорил не о единственности или не единственности будущего (это просто глупость какая-то), а про изменение будущего. Во-вторых, это изменение именно будущего, которое непременно наступит, если мы не предпримем соответствующих действий. От того, что мы назовём это "проектом будущего", этот вывод не изменится.

О единственности говорили ваши оппоненты, а вы пытались ее опровергнуть тем, что вы якобы можете изменить будущее. Но в итоге оказалось, что изменяете вы будущее исключительно по отношению к своему представлению о другом его варианте. Тоесть на самом деле ничего существующее вы не меняете, а просто являетесь частью реальности, из которой это будущее возникло.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1732862 писал(а):

Но в итоге оказалось, что изменяете вы будущее исключительно по отношению к своему представлению о другом его варианте.

Будущее существует только как варианты его прогноза в мозгу.

[manul91]

Философские "аргументы" alesha_popovich - ничуть не хуже чем "аргументы" его оппонентов.
В жизни не видал дисскуссию бессмысленней чем эта.
Вроде все в курсе о чем "блок-вселенная". О чем спич непонять.

[realeugene]

manul91 в сообщении #1732869 писал(а):

Вроде все в курсе о чем "блок-вселенная".

Только приблизительно. Кто-нибудь приведёт определение?

[alesha_popovich]

manul91 в сообщении #1732869 писал(а):

В жизни не видал дисскуссию бессмысленней чем эта.

Что не мешает таким темам регулярно здесь возникать и быть одними из самых активных на форуме

[sergey zhukov]

manul91
А вы как думаете насчет вопроса "Как в блоке, который в принципе неизменен, может что-то двигаться (например, мое ощущение момента "сейчас")"? Вот epros считает, что это недостаток модели:

epros в сообщении #1732040 писал(а):

sergey zhukov в сообщении #1732038 писал(а):

Интересный вопрос в том, почему для меня явно существует "сейчас", тогда как в картине пространства-времени его нет и более того - не может быть.

Это очень простой вопрос и на него есть тривиальный ответ: потому что картина пространства-времени является упрощённой моделью реальности, специально разработанной таким образом, чтобы её можно было применять для разных "здесь" и "сейчас".

А Эйнштейн, насколько я понял, считал, что из такого представления следует, что каким-то образом последовательное время - это наша иллюзия. Согласно блоку мы должны жить примерно как инопланетяне в фильме "Прибытие", для которых наше последовательное время было чем-то непонятным.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1732862 писал(а):

Я же уже сказал к чему. К реальным явлениям в природе.

Кванторы применяются к предметным переменным, значения которых обозначают какие-то объекты. С какой стати Вы взяли, что это не могут быть, например, воображаемые объекты?

alesha_popovich в сообщении #1732862 писал(а):

Да для любых шаров, которые подпадают под определение "бильярдный шар" и существуют в условиях, описываемых моделью "движение бильярдных шаров". Можете зайти в бильярдную, покатать шары, постукать их кием, убедиться что стол подходящего размера и т.д. и прийти к выводу, бильярдные шары у вас или нет, будет в данных условиях работать модель бильярда или нет.

Угу, ну вот перед нами лежит бильярдный шар, который пока никуда не покатился. Мы к нему можем применить эту модель динамики? Которая предсказывает, как он покатится при том или ином ударе?

alesha_popovich в сообщении #1732862 писал(а):

В смысле ненаблюдаемое? Наблюдайте на здоровье. Хоть шары, хоть носки под кроватью, хоть будущее (после того, как оно наступило, конечно же)

Вам уже несколько раз сказали, что пока не наступило - это будущее, а потом уже нет. Это определение понятия будущего такое, понимаете? Поэтому глубокомысленные замечания о том, что я говорю о "проекте будущего", а не "о нём самом", совершенно не в тему: "проект будущего" - это полный синоним будущего и есть.

Так вот, это самое будущее, которое в проекте, оно пока ненаблюдаемо, как ни крути. А когда станет наблюдаемым, оно уже не будет будущим. Так что когда некто говорит, что "будущее реально так же, как и настоящее", то это он о чём вообще? По-моему, о ненаблюдаемом.

alesha_popovich в сообщении #1732862 писал(а):

Чем тогда ваша наблюдаемая реальность отличается от того, что понимается под объективной. Это просто спор о термине?

Это спор об осмысленности терминов. Когда шар лежит перед нами, то применение модели динамики к нему является применением к наблюдаемой реальности: мы наглядно видим, что шар, который был неподвижен и по которому никто пока не ударил, никуда не покатился сам по себе. Но фокус заключается в том, что выводы модели выходят за пределы наблюдаемой реальности. Мы знаем, что если по шару ударить, то он покатится и упадёт в лузу. Мы этого пока не наблюдаем (поэтому и говорить об этом как о реальности нет смысла), но всё равно мы это знаем.

alesha_popovich в сообщении #1732862 писал(а):

Но в итоге оказалось, что изменяете вы будущее исключительно по отношению к своему представлению о другом его варианте.

Так потому что будущее и есть только в представлениях. Никакого ни единственного, ни множественного будущего вне представлений пока что нет. А вот представить Вы можете и единственное будущее, и множественное (это, например, когда "миры" разветвляются). Но в любом случае это будут как раз такие представления, которые ничем не подтверждены. В отличие от хорошо подтверждённой модели динамики, которая утверждает только, что "если..., то...", но ничего не утверждает про единственность или множественность будущего.

manul91 в сообщении #1732869 писал(а):

Вроде все в курсе о чем "блок-вселенная". О чем спич непонять.

Я, например, в курсе того, что там есть какие-то слова про "реальность будущего", но что они означают, я совершенно не в курсе.

-- добавлено через 17 минут --

sergey zhukov в сообщении #1733049 писал(а):

А Эйнштейн, насколько я понял, считал, что из такого представления следует, что каким-то образом последовательное время - это наша иллюзия.

Не знаю, что считал по этому поводу Эйнштейн, но Вы-то что считаете? В частности, что Вы считаете "иллюзиями" и "не иллюзиями"? И почему Вы противопоставляете эти слова моему мнению (которое процитировали)? Я, например, в словах "последовательное время" не вижу ничего, кроме констатации устройства циферблата часов: что числа там идут в порядке 1, 2, 3, 4, 5, а не, например, 3, 1, 5, 2, 4.

[manul91]

sergey zhukov в сообщении #1733049 писал(а):

А вы как думаете насчет вопроса "Как в блоке, который в принципе неизменен, может что-то двигаться (например, мое ощущение момента "сейчас")"?

В блоке который в "принципе неизменен", конечно ничего "двигаться" не может... А значит - если верить в блок - то "ощущение момента сейчас" - иллюзия.

В определенном аспекте, блок-вселенная и ММИ довольно похожи.
В ММИ много экземпляров "я" в разных параллельных миров но почему-то мы ощущаем себя только в одном из этих экземпляров; в блок-вселеннной много экземпляров "я" в разных событий на мировой линии - но почему-то мы ощущаем себя ровно в одном из этих моментов ("сейчас"). И в одной, и в другой нетрудно показать что именно так оно и должно ощущаться. Так что вроде чисто логически проблем/противоречий нет; с другой стороны в обоих случаев кажется перебор с лишними сущностями (насколько они "лишние", другой вопрос - если кому-то удобнее думать в рамках блок-вселенной, или ММИ - так почему бы и нет).
Интересно Дойч писал, что "другие времена" - это просто другие миры мультиверса:

Дэвид Дойч писал(а):

Но в чём мы можем быть вполне уверены, так это в том, что в этой теории разные времена — это частный случай разных вселенных. Другими словами, время — явление, связанное с запутанностью, которое помещает все одинаковые показания часов (правильно подготовленных часов или любых объектов, которые можно использовать как часы) в одну и ту же историю. Первыми это поняли в 1983 году физики Дон Пейдж и Уильям Вутерс.

,хотя непонятно что здесь конкретно имеется ввиду (возможно нужно искать что те двое писали в 1983).

[Cos(x-pi/2)]

manul91 в сообщении #1733051 писал(а):

хотя непонятно что здесь конкретно имеется ввиду (возможно нужно искать что те двое писали в 1983)

Вот именно: непонятно :)

А что те двое написали в 1983, известно. Речь идёт вот об этой их статье (в 1983 ничего более подходящего к данной теме у них не было):

Don N. Page and William K. Wootters, "Evolution without evolution: Dynamics described by stationary observables" Phys. Rev. D 27, 2885 (1983), doi: 10.1103/PhysRevD.27.2885

(У Вутерса позже ещё была статья "Time" Replaced by Quantum Correlations в журнале International Journal of Theoretical Physics, VoL 23. No. 8, 701 (1984), doi: 10.1007/BF02214098 )

[realeugene]

manul91 в сообщении #1733051 писал(а):

В ММИ много экземпляров "я" в разных параллельных миров но почему-то мы ощущаем себя только в одном из этих экземпляров

Это не совсем верно. Мы себя ощущаем в статистическом ансамбле не отличимых нами классических миров. Причём достаточно того, что мы не знаем, какой стороной лежит монетка под шкафом. Оба мира в рамках ММИ для нас одинаково реальны.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1732304 писал(а):

Мне, например, ясно только следующее:
- "Существование" - это просто слово языка, в логике формализуется квантором.
- Если Вы утверждаете существование чего-либо, то либо знаете это, либо это пустая болтовня. Различия между первым и вторым случаями выявляются только в процессе применения этого утверждения к реально наблюдаемым явлениям: если применение оказывается успешным, значит Ваши знания подтвердились. Если применение утверждения не планируется, значит это точно пустая болтовня.
- Если Вы утверждаете, что существует нечто такое, чего мы не знаем (не можем знать), то это точно тот случай, когда применение не планируется, а значит - пустая болтовня.
- Всё вышесказанное не мешает говорить что-то о существовании в формате предположений. Почему нет? Но и отношение к предположениям не такое, как к надёжному знанию. Во всяком случае, таким предположениям точно не стоит придавать "онтологический статус объективной реальности".

Ну, здравствуйте, приехали. В математическом языке теории относительности квантор существования как раз и связывает именно элементы четырехмерного многообразия: точки-события, мировые линии и пространственно-временные интервалы. Записывая физическую теорию на языке математики, мы логически распространяем этот квантор на всю структуру Вселенной, а не только на мгновенные трехмерные срезы. Применение четырехмерной геометрии происходит каждый раз, когда физики рассчитывают гравитационное замедление времени, работы системы GPS, релятивистское сложение скоростей или гравитационное линзирование. Без признания объективной реальности инвариантной структуры всей блок-Вселенной все эти физические эффекты пришлось бы объявлять набором случайных координатных совпадений. Поэтому придание онтологического статуса инвариантам теории относительности - это не пустая болтовня, а прямое следствие успешного применения модели.

epros в сообщении #1732456 писал(а):

Попытки конкретизировать, типа того, что будущее "зафиксировано" или "единственно", могут быть прямо вредны, поскольку отвергают возможность выбора нами разных вариантов действий, в итоге которых получатся разные варианты будущего.

И эта бессмыслица про "онтологический статус объективной реальности" у событий будущего обосновывается рассуждениями типа Вашего: о существовании того, что мы не можем знать. Когда Вы утверждаете такое, то берёте на себя ответственность за то, чего не знаете. Это может иметь смысл, если Вы на самом деле уже знаете (а слова "не знаю" относятся к тому, что было раньше), либо это на самом деле не утверждение, а предположение.

Опасения по поводу вреда для свободы выбора возникают исключительно из-за путаницы между геометрическим реализмом и бытовым фатализмом. Четырехмерный блок не отменяет ваши решения и не совершает их за вас. Ваши мысли, принятые решения и поступки и есть сами мировые линии внутри континуума. Блок-Вселенная не заставляет человека делать выбор вопреки его воле, она лишь отображает единый физический мир, в котором этот выбор реализован. Причиной вашего будущего состояния являются ваши сегодняшние действия, и концепция блок-Вселенной это полностью сохраняет. Утверждение об онтологическом статусе пространства-времени тоже не абстрактная ответственность за то, чего не знаешь, а нормальная работа научного метода: в физике постоянно признают реальность объектов и состояний, недоступных прямому наблюдению прямо сейчас, на основе математических инвариантов и законов сохранения. Если требовать признания реальным только того, что локально известно наблюдателю в данную секунду, то физика сжимается до чистого солипсизма, где даже обратная сторона предмета исчезает, пока на нее не смотрят.

epros в сообщении #1732471 писал(а):

Опять же, что значит "его нет"? Чего нет? Я говорю о свободном выборе, как о наблюдаемом факте (можете называть его "моим представлением о свободном выборе"), а Вы о чём? Опять о чём-то в принципе ненаблюдаемом?

А я уверен что детерминизм - это свойство моделей определённого типа. Как и индетерминизм - свойство моделей другого типа. А вопрос о том, как там "на самом деле" - очередная философская бессмыслица, ибо он, опять же, про в принципе ненаблюдаемое.

На практике польза может быть только от такого детерминизма, который мы можем надёжно подтвердить экспериментом. Вот движение бильярдного шара до лузы достаточно детерминировано начальными условиями (ударом кия). От такой детерминированности есть польза: заранее знаешь, попадёшь или нет. А если Вы скажете, что моё поведение чем-то детерминировано, то я попрошу подтвердить экспериментом (и если подтвердите, то постараюсь от такой детерминированности избавиться, особенно если я сомневаюсь в добрых намерениях предсказателя).

Конечно во многом поведение предсказуемо, особенно если нет цели вести себя непредсказуемо. Но не во всём, а то в покер было бы играть неинтересно.

Смешивать субъективное чувство принятия решения с объективным физическим экспериментом представляет собой фундаментальную логическую ошибку. Ощущение свободы выбора наблюдаемо исключительно как психологическое состояние субъекта, но оно не является доказательством нарушения законов физики. Называть личное ощущение физическим фактом значит путать внутреннее восприятие с внешним измерением, аналогично объявлению оптической иллюзии изменением свойств самого предмета.

Приравнивание детерминизма к бытовой предсказуемости вроде движения бильярдного шара путает онтологию системы с эпистемологией наблюдателя. Практическая непредсказуемость сложных систем не означает отсутствие причинно-следственной связи. Поведение игрока в покер трудно предсказать не по причине мистического прорыва сквозь физические законы, а ввиду колоссальной сложности структуры мозга и массы внешних факторов. Невозможность локального вычисления состояния сложной системы наблюдателем никак не отменяет детерминированности ее физических элементов.

Инварианты пространства и времени проявляются в наблюдениях постоянно. Замедление времени на атомных часах, относительность одновременности, релятивистские поправки в спутниковой навигации и гравитационное линзирование представляют собой прямые экспериментальные следствия четырехмерной геометрии. Поэтому утверждение о том, что детерминизм или четырехмерная структура суть лишь свойства отдельных моделей, обесценивает сам научный метод. Модель Минковского выбрана физикой не из абстрактного упрямства, а потому что попытка ограничить реальность трехмерным срезом настоящего неизбежно приводит к математическим противоречиям при смене систем отсчета. Если модель дает точнейшие предсказания и защищает физику от логических парадоксов, объявлять ее ключевой математический каркас пустой фикцией значит отказываться от самой сути физического описания мира.

realeugene в сообщении #1732497 писал(а):

Вероятностность будущего означает, что возможное будущее не единственно. Пока что вроде бы никому не удалось придумать детерминированные квантовые измерения.

Вероятностный характер квантовых процессов вовсе не опровергает четырехмерную структуру пространства и времени. Вы снова смешиваете математическое описание вероятностей с онтологией физической реальности. Даже если фундаментальные процессы описаны вероятностными законами, это лишь означает, что эволюция системы задается волновой функцией или суммой по траекториям. В многомировой интерпретации квантовой механики все возможные исходы реализуются в едином пространственном и временном многообразии, образуя ветвящийся четырехмерный блок. В интерпретациях с коллапсом волновой функции каждый конкретный квантовый акт измерения фиксирует единичное событие в пространстве с абсолютно инвариантным интервалом.

Вероятность до проведения измерения отражает математическую динамику квантового состояния, а не отсутствие геометрической структуры у событий. КТП работает именно на математическом фоне четырехмерного континуума Минковского или искривленного пространства ОТО. Наличие вероятностей в законах физики не превращает будущее в несуществующую пустоту, а лишь показывает, что структура четырехмерного мира сложнее классического механистического детерминизма Лапласа.

realeugene в сообщении #1732503 писал(а):

Отличим. Люди - дальние потомки динозавров.

Вы издеваетесь или просто не знаете биологию? Люди не являются потомками динозавров, мы принадлежим к совершенно другой ветви животного мира. Почитайте что-нибудь про синапсид и диапсид. А до тех пор, пожалуйста, сделайте милость, не пишите ничего на тему биологии.

realeugene в сообщении #1732540 писал(а):

Подобная философия про истину, очевидно, имеет общие корни с религией.

Очередной пример безграмотности: вы явно не знаете, что значат термины "вера" и "религия" и употребляете их вообще ни к месту.

realeugene в сообщении #1732565 писал(а):

Магические фразы создают миры?

Приравнивание формальной семантики к магии демонстрирует банальное непонимание разницы между моделью и объектом. Пропозиции не создают физические миры. Напротив, множество возможных состояний системы определяет, истинно ли то или иное высказывание. В физике этот подход используется постоянно. Когда ученые описывают фазовое пространство в классической механике или гильбертово пространство в квантовой теории, они не занимаются магическим сотворением объектов с помощью формул. Это математический язык, который позволяет строго зафиксировать пространство допустимых состояний физической системы и рассчитать динамику ее эволюции. Семантика возможных миров в логике выполняет ровно ту же роль. Она задает строгий математический аппарат для анализа условий истинности, гипотетических сценариев и контекстов. Объявлять этот инструмент магическими заклинаниями значит путать географическую карту с самой территорией, а математический формализм с мистикой.

realeugene в сообщении #1732678 писал(а):

Вот только, пожалуйста, не пишите "идите читать Платона, у него всё описано".

Как видите, обошелся без Платона. О котором вы тоже ничего не знаете.

realeugene в сообщении #1732726 писал(а):

Наивная доморощенная философия. Если будущего сейчас нет, то оно ни единственно и ни неединственно. Его нет ни в одном экземпляре. Есть только множество возможностей.

Смешное тут в том, что именно ваша позиция является классической бытовой философией. Сначала вы объявляете квантовые поля, электроны и уравнения динамики полезным вымыслом, а затем отказываетесь от геометрии Минковского только потому, что она не укладывается в рамки вашего личного восприятия "текущего момента". Физика не обязана подстраиваться под человеческую интуицию и бытовой опыт. Четырехмерный континуум и его инварианты просто работают и описывают реальность независимо от того, согласны вы с ними или предпочитаете называть их глупостью.