Блок-Вселенная

[Dan B-Yallay]

alesha_popovich в сообщении #1732484 писал(а):

Если вы утверждаете, что можете что-то изменить в будущем, значит вы имеете как минимум 2 варианта будущего - один оригинальный без изменений, и второй, в котором вы что-то поменяли.
Прошу продемонстрировать экспериментально эти два варианта.

То есть, чтобы было истинным утверждение "я могу съесть яблоко или не съесть" — я должен предъявить целое яблоко одновременно с его же огрызком? Чудны дела....

Переиначивая Гашека:
Будет как будет: как-нибудь да будет. Ведь никогда не было, чтобы никак не было..

[Евгений Машеров]

realeugene в сообщении #1732503 писал(а):

Отличим. Люди - дальние потомки динозавров.

Нет, я понимаю, кто-то из людей орёл, а кто-то курица. Но вроде это чисто фигурально? Или всё-таки люди произошли от птиц (а те от динозавров)? Завропсиды, а не синапсиды?

[epros]

sergey zhukov в сообщении #1732490 писал(а):

Интереснее было бы поговорить об иллюзии (я думаю, что иллюзии) потока времени. Но я уже понял, что вы это иллюзией не считаете.

А что это вообще такое? Расскажите, чтобы я мог решить, считать мне это иллюзией или нет.

warlock66613 в сообщении #1732491 писал(а):

утверждение о будущих событиях либо истинно, либо ложно, в том числе, конечно, до того, как эти события произошли: это просто закон исключённого третьего

Решили рассказать о законе исключённого третьего конструктивисту? Ну, ну.

(лирическое отступление)

Вообще-то я считаю его настолько контринтуитивным, что устойчивость его в общественном сознании выглядит воистину удивительно. Впрочем, это подтверждает тот факт, что наиболее прочно в общественном сознании укореняется не то, что более адекватно для применения на практике, а то, что имело несчастье быть более традиционным, т.е. дольше вдалбливалось в мозги населения.

Насколько "фундаментальным" Вы бы ни считали закон исключённого третьего, он не избавит Вас от множественности интерпретаций предложений языка. Так что то предложение, которое истинно в одной интерпретации, вполне может оказаться ложным в другой. По этой причине никакой проблемы с единственностью истины на самом деле не существует и решение для неё, соответственно, не требуется. Если вернуться к вопросу "пользы", то вполне очевидно, что есть куча предложений языка, в приписывании которым истинности или ложности нет ничего полезного.

alesha_popovich в сообщении #1732493 писал(а):

В настоящем у вас вообще никакого варианта будущего нет. Ноль их. А вот в будущем, когда вы этот свой шар ударите, не ударите, или выкинете в окно вообще - оно будет. Единственное. То, которое свершилось и никакое другое. Так что никаких вариантов опять нет.

Интересно, что Вы хотели этим мне сказать? Помнится, недавно Вы приписывали мне веру в множественное будущее (а я не согласился). Решили теперь изменить мнение о моей вере?

alesha_popovich в сообщении #1732493 писал(а):

То о чем вы говорите не называется изменить, это называется невозможность предсказать

Это называется именно изменить и именно своими действиями. Потому что возможность предсказать как раз есть - при условии определённых действий.

warlock66613 в сообщении #1732498 писал(а):

с одной стороны логика и язык требуют чтобы высказывания о будущем были строго истинными или ложными

Логика - это не такая вещь, которая имеет возможность требовать от нас чего-то подобного. Она всего лишь соглашение о правилах манипулирования утверждениями. Давайте договоримся не манипулировать теми утверждениями, использование которых ни в каких разумных обстоятельствах не планируется, и это избавит нас от изрядного куска бессмысленных философствований.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1732501 писал(а):

у презентизма большая проблема и с утверждениями о прошлых событиях

Дались же Вам эти измы. Презентизм - такая же бессмысленная философская болтовня, как этернализм.

warlock66613 в сообщении #1732501 писал(а):

Рассмотрим утверждение "динозавры существовали". Считается, что это утверждение истинно. Но если существует только настоящее, то непонятно, что же в мире делает это утверждение истинным

Вот придумываете проблемы на пустом месте. Там же ясно было сказано о существовании в прошедшем времени. Это значит, что при формализации будет указано отношение с текущим моментом. Не существуют сейчас? А кто утверждал, что существуют сейчас? Утверждение модели (основанной на данных палеонтологии) было не об этом.

[realeugene]

(Оффтоп)

Евгений Машеров в сообщении #1732513 писал(а):

Нет, я понимаю, кто-то из людей орёл, а кто-то курица. Но вроде это чисто фигурально?

Да, ошибся. То есть когда человека называют орлом, его одновременно называют динозавром?

-- добавлено через 14 минут --

alesha_popovich в сообщении #1732493 писал(а):

В настоящем у вас вообще никакого варианта будущего нет.

Вообще-то в настоящем у меня есть даже куча вариантов настоящего. Вот например бросил я классическую монетку, но она закатилась под шкаф. Есть три варианта: она лежит теперь орлом вверх, решкой вверх или стоит на ребре в неопределённом положении в какой-нибудь щели.

Вера философов "но на самом деле она лежит определённой стороной вверх" не основана на опыте. Эта философия не приводит к противоречиям в случае классических монеток в галилеевом пространстве, но плохо применима уже в общем случае пространства Минсковского или в квантах.

[warlock66613]

Dan B-Yallay в сообщении #1732502 писал(а):

...вплоть до палеонтологических раскопок

Палеонтологическая летопись может быть доказательством, но не может быть создателем истинности. Кости и другие останки могли бы возникнуть безпричинно из ничего. Можно возразить, что это маловероятно. Но проблема в том, что именно маловероятно? Маловероятно, что предложение "динозавры не существовали, но мы находим их кости" истинно. Но как оно может быть истинно или ложно, если в мире нет ничего, что делало бы его таковым?

epros в сообщении #1732517 писал(а):

Утверждение модели (основанной на данных палеонтологии) было не об этом.

О чём утверждение совершенно понятно, тут нет проблемы. Проблема именно в отсутствии создателя истинности. А он необходим чтобы различать истинные предложения ("динозавры существовали") и ложные ("драконы существовали").

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1732521 писал(а):

Но проблема в том, что именно маловероятно?

Чем эта маловероятность отличается от маловероятности того, что брошенный рукой кирпич улетит на Луну?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1732503 писал(а):

Как?

Самым обычным образом. Возьмём например байесионизм. Он говорит, что вероятности -- степени субъективной убеждённости. Как неизвестное будущее может помешать быть уверенным или неуверенным в чём-либо? Никак не может. Или возьмём фреквентизм. Можно в блок-вселенной делать повторяющиеся опыты? Можно. Могут их частоты вести себя ожидаемым образом? Могут. Значит, никаких проблем нет. Возьмём объективную вероятность как часть формальных законов динамики. Но формально законы динамики -- это не описание положения дел во вселенной, это описание класса возможных вселенных или же функция, сопоставляющая возможным вселенным вероятность. Что из этого несовместимо с блок-вселенной? Всё совместимо.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1732521 писал(а):

Проблема именно в отсутствии создателя истинности.

Создателя корреляций между различными наблюдениями. Не вижу никаких оснований страдать из-за того, что такой "создатель корреляций" не известен людям, возможно, никогда не будет известен или вообще не может быть промоделирован людьми.

-- добавлено через 4 минуты --

warlock66613 в сообщении #1732523 писал(а):

Можно в блок-вселенной делать повторяющиеся опыты? Можно. Могут их частоты вести себя ожидаемым образом? Могут.

С учётом нелокальности квантового коллапса это совершенно точно была бы очень странная классическая вселенная, работающая на магии. Вы же подразумеваете существование именно в традиционном классическом смысле?

[epros]

warlock66613 в сообщении #1732521 писал(а):

Проблема именно в отсутствии создателя истинности.

Не понимаю, Вы о чём? По моим понятиям доказательство и есть "создатель истинности". Это работает и в классической логике с её отличиями между истинностью и доказуемостью: если мы считаем, что истинность определяется интерпретацией языка, то при построении интерпретации, согласованной с некой теорией (которая именуется её "моделью"), первое, что мы делаем, это принимаем за истину всю аксиоматику теории. Так что доказуемое автоматически становится истинным.

Гипотеза, что диназавров не было несмотря на их останки, конечно забавная. Ещё Бертран Рассел писал, что можно предположить, что Господь создал мир пять минут назад вместе с нами "с готовыми воспоминаниями и дырками в носках". Наука, очевидно, такими экзотическими моделями просто не занимается.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1732526 писал(а):

С учётом нелокальности квантового коллапса это совершенно точно была бы очень странная классическая вселенная, работающая на магии

То, что вселенная не может "работать на магии", то есть что за законами природы обязан стоять некий механизм -- это весьма радикальный подвид реализма, каузальный реализм. Далеко не все реалисты являются каузальными реалистами. Я сомневаюсь, что каузальный реализм совместим с локальностью предполагаемого механизма. Но может быть мы просто плохо понимаем что такое локальность.

epros в сообщении #1732530 писал(а):

Не понимаю, Вы о чём?

Есть несколько философских теорий истинности. Ваши взгляды по-моему ближе всего к так называемой дефляционной теории истины: она утверждает, что понятие "истины" не описывает какое-то реальное свойство вещей или глубокую метафизическую реальность, а выполняет лишь логическую или языковую роль. В рамках дефляционной теории разговор о создателях истинности действительно невозможен. Но дефляционная теория истины это совсем не мейнстрим. Корреспондентская теория истины предполагает, что истинность -- это реальное свойство предложения, которое выражает его соответствие фактам или объективной реальности. Разные подвиды корреспонденсткой теории по-разному уточняют это соответствие и его стороны. Весьма не последним направлением является теория "истина супервентна бытию". Она утверждает, что

Цитата:

Любые два возможных мира, неотличимых друг от друга в отношении того какие сущности (entities) существуют и какие свойства и отношения они инстанцируют, неотличимы в силу этого в отношении того, что в этих мирах истинно.

Поскольку мир, где динозавры существовали, и мир, где их останки возникли беспричинно, неотличимы в этом смысле с точки зрения презентизма, в них должны быть истинны одинаковые предложения. Однако "динозавры существовали" истинно в одном мире и ложно в другом. Следовательно, у презентизма есть проблема с этим.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1732534 писал(а):

То, что вселенная не может "работать на магии", то есть что за законами природы обязан стоять некий механизм -- это весьма радикальный подвид реализма, каузальный реализм. Далеко не все реалисты являются каузальными реалистами. Я сомневаюсь, что каузальный реализм совместим с локальностью предполагаемого механизма. Но может быть мы просто плохо понимаем что такое локальность.

Или плохо понимаем, что такое магия. Но совершенно точно мы не понимаем, что такое Вселенная.

Подобная философия про истину, очевидно, имеет общие корни с религией. Недоказуемо и бесполезно для прогнозирования. Физика полезна не потому что истинна, а потому что она обладает предсказательной силой. Завтра мир будет в целом таким же, как и вчера. Мы живём в типичном мире, обусловленном тем, что мы в нём живём. Альтернативные идеи вроде мира, появившегося пять минут назад, бесполезны для предсказаний.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1732534 писал(а):

Есть несколько философских теорий истинности

До чего мы докатились: философские теории истины обсуждаем. Трудно представить более бессмысленное занятие.

warlock66613 в сообщении #1732534 писал(а):

Корреспондентская теория истины предполагает, что истинность -- это реальное свойство предложения, которое выражает его соответствие фактам или объективной реальности.

Удивительный пример нагромождения нелепостей. Всем, кроме ходящих с закрытыми глазами и заткнутыми ушами, должно быть известно, что практически любое предложение может оказаться в одних ситуациях применяемым как истина, в других - как ложь, а в третьих - вообще никак. В несколько более узком смысле, чем тот, о котором я говорю сейчас, это называется "контекстной зависимостью".

[Ende]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Беседы на околонаучные темы»
Причина переноса: тема стала философской.

[Mental]

epros в сообщении #1732541 писал(а):

Всем, кроме ходящих с закрытыми глазами и заткнутыми ушами, должно быть известно, что практически любое предложение может оказаться в одних ситуациях применяемым как истина, в других - как ложь, а в третьих - вообще никак.

А можно назвать такие ситуации? К примеру, я вышел из дома за молоком. Через 30 минут я пришел домой. Абсолютно не важно, что я делал в этом промежутке. Я могу как-то напрячься и выяснить появилось у меня молоко или нет (никто подкинуть его мне не может и молоко отсутствовало в моем доме, принесенные продукты я всегда ставлю на стол)? Или это невозможно.

-- добавлено через 10 минут --

А то это как то напоминает загадочные детективные фильмы, где из кустов внезапно появляется брат-близнец