Супердетерминизм, эксперименты и квантовая механика

[realeugene]

(Оффтоп)

pan555 в сообщении #1720542 писал(а):

Вы хотите тем самым сказать, что нас ждет 3МВ? Смелое предвидение..

Некоторые люди считают, что она уже идёт. Я за вашу судьбу беспокоюсь.

-- 18.03.2026, 14:50 --

pan555 в сообщении #1720542 писал(а):

В общем, тут надо разбираться

Да не надо тут разбираться. И так понятно, что это были наивные идеи, да ещё и дошедшие в некачественном пересказе.

-- 18.03.2026, 14:54 --

pan555 в сообщении #1720542 писал(а):

чем потом высказал Бор

Атом Бора - промежуточная простая и ошибочная гипотеза. Сейчас представляет только исторический интерес. Как и модель плоской Земли.

[pan555]

realeugene в сообщении #1720543 писал(а):

Атом Бора - промежуточная простая и ошибочная гипотеза.

Согласен, ошибочная..
Вопрос только в том, а какие конкретно там ошибки?
Ваше мнение ?

[realeugene]

pan555 в сообщении #1720550 писал(а):

Вопрос только в том, а какие конкретно там ошибки?

Там всё ошибочно. Модель строения атома может быть только существенно квантовой.

[pan555]

realeugene в сообщении #1720551 писал(а):

Модель строения атома может быть только существенно квантовой

Гм.
То, что ядро атома - это протоны и нейтроны - ошибка ?
То, что вокруг ядра некоторым образом движутся электроны - то же ошибка ?

В чём должна быть выражена "квантовость" модели атома ?

[realeugene]

pan555 в сообщении #1720554 писал(а):

В чём должна быть выражена "квантовость" модели атома ?

Протоны, нейтроны и электроны - это совершенно не то, что вы себе воображаете. Смысл слова "состоит" тоже не такой, как вы себе воображаете. Все студенты-физики изучают модель атома водорода. Она считается очень точно. Точнее прочтите в ЛЛ3 глава X.

[warlock66613]

pan555 в сообщении #1720550 писал(а):

а какие конкретно там ошибки?

Например, в основном состоянии электрон не летает по круговой орбите, он неподвижно сидит около ядра. Но при этом он не находится в какой-либо конкретной точке, а имеет амплитуду вероятности нахождения в разных точках, формирующую облако шарообразной формы.

[Anton_Peplov]

pan555 в сообщении #1720554 писал(а):

То, что ядро атома - это протоны и нейтроны - ошибка ?

К слову сказать, в модели атома Бора не было никаких нейтронов. Они и открыты-то еще не были. И вообще модель Бора не про строение ядра, а про строение электронных оболочек.

[pan555]

realeugene в сообщении #1720555 писал(а):

pan555 в сообщении #1720554 писал(а):

В чём должна быть выражена "квантовость" модели атома ?

Протоны, нейтроны и электроны - это совершенно не то, что вы себе воображаете. Смысл слова "состоит" тоже не такой, как вы себе воображаете. Все студенты-физики изучают модель атома водорода. Она считается очень точно. Точнее прочтите в ЛЛ3 глава X.

Я Вас понимаю.
Вы приписывете мне классическое понимание слова "состоит" , но не можете сами конкретно сформулировать своё , НЕклассическое понимание слова "состоит" и отсылаете меня к учебнику.
А в учебнике этого нет, там только расчеты по факту.
Так что вывод простой - вы не знаете своего, НЕклассического понимания термина "состоит".
С другой стороны, даже водородоподобные уровни энергии определяются формулой Бора -Зоммерфельда - и,значит, не такая уж она ошибочная, модель атома Бора, если дает верные предсказания.

-- 18.03.2026, 16:57 --

warlock66613 в сообщении #1720556 писал(а):

pan555 в сообщении #1720550 писал(а):

а какие конкретно там ошибки?

Например, в основном состоянии электрон не летает по круговой орбите, он неподвижно сидит около ядра. Но при этом он не находится в какой-либо конкретной точке, а имеет амплитуду вероятности нахождения в разных точках, формирующую облако шарообразной формы.

Грубо говоря,электрон "покоиться" ,только не известно, в какой точке , и поэтому не излучает - по факту ускоренного движения нет - нет и излучения , что так беспокоило Бора и его единомышленников.
Я правильно сформулировал суть ?

-- 18.03.2026, 16:59 --

Anton_Peplov в сообщении #1720557 писал(а):

pan555 в сообщении #1720554 писал(а):

То, что ядро атома - это протоны и нейтроны - ошибка ?

К слову сказать, в модели атома Бора не было никаких нейтронов. Они и открыты-то еще не были. И вообще модель Бора не про строение ядра, а про строение электронных оболочек.

Согласен, я несколько оторвался от соответствия истории.

[warlock66613]

pan555 в сообщении #1720560 писал(а):

Я правильно сформулировал суть ?

В общем, я бы сказал, да. Есть некоторая тонкость с "не известно" -- может быть "не известно" в смысле классических вероятностей, а может быть "не известно" в смысле квантовых амплитуд вероятностей и это очень разные "не известно", с разными свойствами. Тут именно квантовые амплитуды вероятностей. Есть также вопросы к тому что именно значит "покоиться" применительно к квантовому объекту. Но они больше актуальны для возбуждённых состояний атома водорода, нежели для основного состояния.

[pan555]

warlock66613 в сообщении #1720562 писал(а):

pan555 в сообщении #1720560 писал(а):

Я правильно сформулировал суть ?

В общем, я бы сказал, да. Есть некоторая тонкость с "не известно" -- может быть "не известно" в смысле классических вероятностей, а может быть "не известно" в смысле квантовых амплитуд вероятностей и это очень разные "не известно", с разными свойствами. Тут именно квантовые амплитуды вероятностей. Есть также вопросы к тому что именно значит "покоиться" применительно к квантовому объекту. Но они больше актуальны для возбуждённых состояний атома водорода, нежели для основного состояния.

С этими уточнениями как раз понятно.
Более того, если в классике слово "покоиться" означает и наличие нулевой скорости и конкретной координаты, то в КМ это можно понимать двояко - или конкретная координата, но неопределенная скорость,или нулевая скорость и неопределенная координата. И следствия из этих "покоев" совершенно разные.
И причина такого подхода совершенно ясна была последнему упомянутому мною физику, и он сделал из этого несколько неожиданный вывод - с чем и разбираюсь.

[realeugene]

pan555 в сообщении #1720560 писал(а):

А в учебнике этого нет, там только расчеты по факту.

А смысл слова "состоит" в квантовой механике именно математический. Число два есть сумма двух единиц.

-- 18.03.2026, 17:52 --

pan555 в сообщении #1720560 писал(а):

Грубо говоря,электрон "покоиться" ,только не известно, в какой точке

Нет, это неверно. Электрон покоится одновременно во всех точках. Когда просто неизвестно, какой вариант из взаимоисключающих вариантов реализуется - это смешанное состояние, а чистое состояние - это когда несколько альтернативных вариантов реализуются одновременно.

-- 18.03.2026, 18:06 --

pan555 в сообщении #1720565 писал(а):

то в КМ это можно понимать двояко - или конкретная координата, но неопределенная скорость,или нулевая скорость и неопределенная координата. И следствия из этих "покоев" совершенно разные.

В силу соотношения неопределённости электрон не может в принципе находиться ни в состоянии с конкретной координатой, ни в состоянии со строго нулевой скоростью.

[pan555]

realeugene в сообщении #1720567 писал(а):

Электрон покоится одновременно во всех точках.

Интересно.
А как вы определите "одновременность" нахождения электрона во всех точках ?

-- 18.03.2026, 18:18 --

realeugene в сообщении #1720567 писал(а):

А смысл слова "состоит" в квантовой механике именно математический. Число два есть сумма двух единиц.

Перевожу на простй язык "вы не знаете , что значит "состоит" в НЕклассическом понимании."

[realeugene]

pan555 в сообщении #1720570 писал(а):

А как вы определите "одновременность" нахождения электрона во всех точках ?

Как квантовую суперпорпозицию нахождения электрона во всех этих точках. Которая описывается как волновая функция электрона в координатном представлении.

Попытайтесь прочувствовать главный постулат квантов: если квантовая система может находиться в нескольких различных состояниях, то она может находиться и в произвольных состояниях суперпозиций этих состояний. Состояния суперпозиции ничем не хуже исходных рассматриваемых состояний: они такие же чистые квантовые состояния.

В частности, когда когда фотон пролетает через линзу, которая его фокусирует, он пролетает через всю линзу сразу, а не через какую-то определённую её часть.

-- 18.03.2026, 18:37 --

pan555 в сообщении #1720570 писал(а):

Перевожу на простй язык "вы не знаете , что значит "состоит" в НЕклассическом понимании."

Нет, это вы не знаете.

[pan555]

realeugene в сообщении #1720571 писал(а):

В частности, когда когда фотон пролетает через линзу, которая его фокусирует, он пролетает через всю линзу сразу, а не через какую-то определённую её часть.

Прямо говоря, вы фактически утверждаете мгновенное взаимодействие всех точек линзы с фотоном.
Так ?

[realeugene]

pan555 в сообщении #1720576 писал(а):

Прямо говоря, вы фактически утверждаете мгновенное взаимодействие всех точек линзы с фотоном.
Так ?

С мгновенностью взаимодействия в квантах тоже всё очень не просто. В силу соотношения неопределённости время-энергия процесс взаимодействия обязательно размазан по времени.