Супердетерминизм, эксперименты и квантовая механика

[pan555]

realeugene в сообщении #1720447 писал(а):

pan555 в сообщении #1720417 писал(а):

Есои я предложу эксперимент, который покажет, что для явлений, объясняемых квантовой механикой, основанной на аналогии с волнами, возможна теория, основанная на совершенно другой аналогии,
то что (или кто) мне может запретить это сделать ?

Предложить вы можете что угодно, но никто не обязан слушать ваши глупости. И запретить вам не может никто, а вот помешать может недостаток у вас знаний в области квантовой механики. Судя по тому, что вы пытаетесь что-то узнавать про квантовую механику по форумным советам, предложить неглупость вы не сможете.

Я еще ничего не предлагал.
Только уточнял некоторые моменты.
И выяснил другое - что облыжные оскорбления всех - от академика до рядового пользователя - яркая особенность постоянных участников этого форума.

[realeugene]

pan555 в сообщении #1720482 писал(а):

Я еще ничего не предлагал

Тогда что вы делаете в разделе форума "Дискуссионные темы"?

[pan555]

realeugene в сообщении #1720494 писал(а):

pan555 в сообщении #1720482 писал(а):

Я еще ничего не предлагал

Тогда что вы делаете в разделе форума "Дискуссионные темы"?

Как что ?
Уточняю нужную мне информацию.
Или это тут запрещено ?

[realeugene]

pan555 в сообщении #1720501 писал(а):

Как что ?
Уточняю нужную мне информацию.
Или это тут запрещено ?

Запрещено. Потрудитесь прочитать правила форума.

Это раздел для дискуссий. А для просьб помощи в учебных вопросах существует специально выделенный раздел "Помогите решить / разобраться (Ф)". Но задавая в нём вопрос вы сами обязаны сначала продемонстрировать собственные попытки на него ответить.

[Someone]

pan555 в сообщении #1720471 писал(а):

Правильно ли я вас понимаю, что с вашей точки зрения, ни теория Кооперника, ни далее возникшие законы Кеплера в " русле" этой теории не являлись основой открытия Ньютоном закона всемирного тяготения , а этот закон можно было открыть при теории Птоломея ?

Законы Кеплера не являются следствием теории эпициклов, Кеплер вывел свои законы из астрономических наблюдений. Но теория Кеплера такая же подгоночная, как и теории с эпициклами.
Для вывода закона всемирного тяготения из законов Кеплера необходима классическая механика, так что из них самих по себе закон всемирного тяготения не выводится. А после вывода оказывается, что законы Кеплера не являются точными.

[pan555]

Someone в сообщении #1720506 писал(а):

pan555 в сообщении #1720471 писал(а):

Правильно ли я вас понимаю, что с вашей точки зрения, ни теория Кооперника, ни далее возникшие законы Кеплера в " русле" этой теории не являлись основой открытия Ньютоном закона всемирного тяготения , а этот закон можно было открыть при теории Птоломея ?

Законы Кеплера не являются следствием теории эпициклов, Кеплер вывел свои законы из астрономических наблюдений. Но теория Кеплера такая же подгоночная, как и теории с эпициклами.
Для вывода закона всемирного тяготения из законов Кеплера необходима классическая механика, так что из них самих по себе закон всемирного тяготения не выводится. А после вывода оказывается, что законы Кеплера не являются точными.

Это не отменяет того, что при создании классической механики законы Кеплера помогли вывести закон всемирного тяготения, и факт того, что законы Кеплера впоследствии оказались не точными, не отменяет того, что эти законы сыграли свою роль в получении закона всемирного тяготения.

-- 18.03.2026, 00:04 --

realeugene в сообщении #1720504 писал(а):

pan555 в сообщении #1720501 писал(а):

Как что ?
Уточняю нужную мне информацию.
Или это тут запрещено ?

Запрещено. Потрудитесь прочитать правила форума.

Это раздел для дискуссий. А для просьб помощи в учебных вопросах существует специально выделенный раздел "Помогите решить / разобраться (Ф)". Но задавая в нём вопрос вы сами обязаны сначала продемонстрировать собственные попытки на него ответить.

Нужная мне информация не являлась учебной, а по факту могла быть предметом дискуссий - что и показала практика.

[Someone]

pan555 в сообщении #1720510 писал(а):

Это не отменяет того, что при создании классической механики законы Кеплера помогли вывести закон всемирного тяготения, и факт того, что законы Кеплера впоследствии оказались не точными, не отменяет того, что эти законы сыграли свою роль в получении закона всемирного тяготения.

А я разве написал, что Ньютон не использовал законы Кеплера? Я и имел в виду, что закон всемирного тяготения выводится из законов Кеплера — при условии, что классическая механика с её тремя законами уже создана. Но без механики закон всемирного тяготения невозможно даже сформулировать.

[Cos(x-pi/2)]

pan555
Очевидно, в этой дискуссии в ответах Вам коллеги вкладывают в слово "основа" не тот смысл, который вкладываете Вы.

Вы говорите об истории физики - об основных представлениях, предшествовавших открытиям новых законов и, разумеется, сыгравших важную роль в ходе поисков новых законов.

Но история открытий (нередко лишённая чёткой логичности) и система возникших в итоге представлений - не одно и то же. И когда описывают не историю создания, а современное содержание теории, то под "основой" подразумевают современную систему базовых понятий в данной теории.


В истории создания квантовой механики (КМ) аналогия с волнами сыграла большую роль. Потому и волновые функции в КМ традиционно называют волновыми. И во многих учебниках изложение КМ начинается с оптико-механической аналогии. Но не потому, что именно на этой аналогии и только на ней держится всё здание КМ, а потому, что это подходящий (притом, согласующийся с историей) педагогический приём для смягчения перехода от классической физики, знакомой учащимся, к совершенно непривычным понятиям КМ.

Основой, в смысле - основным математическим понятием КМ, является не "аналогия с волнами", упоминаемая Вами, а "линейные операторы в пространствах векторов состояний" (с комплексными компонентами, с любой размерностью, включая бесконечную; при некоторых условиях такие пространства называются гильбертовыми). Можно сказать также, что математический аппарат КМ основан на понятии неприводимых представлений (НП) групп преобразований во времени и классическом 3-мерном пространстве, таких как сдвиги физической системы во времени, параллельные переносы, повороты. В КМ эти НП реализуются на векторах состояний с определёнными, соответственно, энергией, импульсом или моментом импульса.

Такая КМ успешно работает в разнообразных задачах, не только в расчётах дифракционных эффектов. При этом уже на ранней стадии развития КМ возникли различные её формы: матричная (разрабатывалась Гейзенбергом), в форме дифф. уравнений для волновых функций (Шредингер), операторы и векторы состояний в символическом виде (Дирак). Возможность разных формулировок КМ сначала казалась удивительной, но вскоре выявилась их эквивалентность. Позже были изобретены другие формулировки КМ: интеграл по траекториям Фейнмана, и (малоизвестная) алгебра символов измерений Швингера. В практических задачах они дали те же результаты, что и предыдущие формы КМ.

Так что, по физическому содержанию все известные формулировки КМ равноценны, а выбор между ними это лишь вопрос удобства при "shut up and calculate". Чтобы открыть более фундаментальную, чем КМ, теорию (если это вообще возможно), бесполезно пытаться лишь переформулировать математический аппарат КМ; нужны принципиально новые физические идеи.

[pan555]

Cos(x-pi/2)
Уважаемый!
То, что описано Вами, мне в отдельности известно, но Вы отлично сумели структуризировать эту информацию и уложить в некоторую систему.Благодарю Вас.
Конкретно же, обращаясь к реальной истории создания КМ (лишенной ,как Вы правильно отметили,логической четкости), я пользуюсь методами научно - технической разведки и оцениваю эти исторические факты несколько по другому, что и привело меня к некоторым нестандартным идеям.
Ваш анализ предложил мне рассмотреть эти идеи с несколько другого ракруса, чем я и займусь в ближайшее время.
И правы тут некоторые коллеги ( warlock66613 ), утверждая, что идеи нужно излагать в правильном месте и при хорошей подготовке.Поэтому торопиться не буду.
Ещё раз примите мою благодарность за Ваш анализ.

[Ende]

realeugene в сообщении #1720447 писал(а):

Судя по тому, что вы пытаетесь что-то узнавать про квантовую механику по форумным советам, предложить неглупость вы не сможете.

Хотя realeugene прав в том, что дилетант не может предложить ничего интересного в хорошо разработанной науке, не стоило выражать эту мысль так грубо. К тому же слова "я предложу" не обязательно означают, что pan555 всерьез имел в виду себя. Без ущерба для смысла вопроса их можно заменить на "если кто-нибудь предложит". Это распространенный способ задавать вопросы о гипотетических ситуациях: "если я завтра найду клад", "если я завтра взойду на Эверест" и т.д. Как правило, спрашивающий при этом не собирается искать клад или идти в Гималаи.

pan555 в сообщении #1720482 писал(а):

И выяснил другое - что облыжные оскорбления всех - от академика до рядового пользователя - яркая особенность постоянных участников этого форума.

Давайте без подобных обобщений. Во-первых, у форума много постоянных участников. Многие из них ни разу никого не оскорбили, и ни один из них не занимается облыжным оскорблением всех. Во-вторых, хотя realeugene выразился резко, не уверен, что он намеревался Вас оскорбить. Как я уже написал выше, дилетант не может предложить ничего интересного в хорошо разработанной науке, это просто факт.

realeugene в сообщении #1720504 писал(а):

Запрещено. Потрудитесь прочитать правила форума.

Это раздел для дискуссий. А для просьб помощи в учебных вопросах существует специально выделенный раздел "Помогите решить / разобраться (Ф)". Но задавая в нём вопрос вы сами обязаны сначала продемонстрировать собственные попытки на него ответить.

Не думаю, что поднятый вопрос является учебным. Во всяком случае, в стандартных учебных курсах по квантовой механике не объясняется, что такое супердетерминизм. Если Вы считаете, что чьи-то сообщения не соответствуют теме или разделу, оставляйте жалобу модератору.

Выделил в отдельную ветку. В теме «Интерпретации квантовой механики» исходно шла дискуссия о тонких вопросах между участниками, довольно хорошо знакомыми с квантовой механикой. Наивные вопросы и широкие исторические аналогии - это несколько иной формат.

[realeugene]

Погуглил слово "облыжный". Синоним: "заведомо ложный". Обвиняя окружающих в заведомо ложных утверждениях, ТС перешёл к откровенному немотивированному хамству. По его поведению и отношение.

Это при том, что сам ТС не продемонстировал уровень знаний физики, достаточный для понимания и обсуждения экзотических гипотез в квантовой механике, вроде упомянутого супердетерминизма. Нельзя начинать обсуждать сложные идеи не пройдя основы. Это даже не "дилетанство", это "необразованность". Дискутировать в этой теме не о чём и не с кем.

[pan555]

Ende в сообщении #1720527 писал(а):

realeugene в сообщении #1720447 писал(а):

Судя по тому, что вы пытаетесь что-то узнавать про квантовую механику по форумным советам, предложить неглупость вы не сможете.

Хотя realeugene прав в том, что дилетант не может предложить ничего интересного в хорошо разработанной науке, не стоило выражать эту мысль так грубо. К тому же слова "я предложу" не обязательно означают, что pan555 всерьез имел в виду себя. Без ущерба для смысла вопроса их можно заменить на "если кто-нибудь предложит". Это распространенный способ задавать вопросы о гипотетических ситуациях: "если я завтра найду клад", "если я завтра взойду на Эверест" и т.д. Как правило, спрашивающий при этом не собирается искать клад или идти в Гималаи.

Речь не о дилетантах.Была пара физиков, которые были весьма близки к подобной идее, которой сейчас занимаюсь я, но они были убиты - один в 1МВ, второй во 2МВ.
Жизнь покажет, что получится у меня.

[Anton_Peplov]

pan555 в сообщении #1720536 писал(а):

Была пара физиков, которые были весьма близки к подобной идее, которой сейчас занимаюсь я, но они были убиты - один в 1МВ, второй во 2МВ.

Очень интересно, о ком речь. Особенно с учетом того, что в 1914-1918 гг. еще не было никакой квантовой механики и даже не были проведены ключевые эксперименты, которые легли в ее основу.

[realeugene]

(Оффтоп)

pan555 в сообщении #1720536 писал(а):

но они были убиты - один в 1МВ, второй во 2МВ. Жизнь покажет, что получится у меня.

Может лучше не надо? А то уже ведь тенденция.

[pan555]

Anton_Peplov в сообщении #1720538 писал(а):

pan555 в сообщении #1720536 писал(а):

Была пара физиков, которые были весьма близки к подобной идее, которой сейчас занимаюсь я, но они были убиты - один в 1МВ, второй во 2МВ.

Очень интересно, о ком речь. Особенно с учетом того, что в 1914-1918 гг. еще не было никакой квантовой механики и даже не были проведены ключевые эксперименты, которые легли в ее основу.

Вы полнстью правы.
Но поняте квантов было.
Был такой малоизвестный немецкий физик Газернель - если я правильно произношу его фамилию, в частной переписке, переводы с которой прошли через мои руки(у меня друг архивариус) - так получилось - задавал, как физик, весьма интересные вопросы и сам на них отвечал . Я это запомнил.Сам этот физик был в немецкой армии и был убит на Восточном фроне,и где сейчас архивы с этим текстом - уже не знаю.
Речь у него шла о модели атома Резефорда и о том, как следует изменить теорию, что бы электрон не падал на ядро.
Идеи очень интересные,в некотором роде в русле классики, а в некотором роде даже более радикальные, чем потом высказал Бор.
По второму физику всё проще - как то пришлось общаться с бывшим сотрудником кафедры электронных приборов МГУ ,которая там была при Капцове , и зашла речь о нестандартных идеях того времени - и мне изложили идеи его погибшего коллеги, связанные с дифракцией электронов,весьма нестандартные для того времени и очень коррелировавшие с идеями того немецкого физика - и это меня поразило.Увы,фамилии не запомнил, мне больше заинтересовали идеи - уж очень нестандартные и в то же время как бы в русле классики, а как бы и нет.
В общем, тут надо разбираться и лезть в ещё и в такие области математики, куда не лез никто.

-- 18.03.2026, 14:44 --

realeugene в сообщении #1720540 писал(а):

(Оффтоп)

pan555 в сообщении #1720536 писал(а):

но они были убиты - один в 1МВ, второй во 2МВ. Жизнь покажет, что получится у меня.

Может лучше не надо? А то уже ведь тенденция.

(Оффтоп)

Вы хотите тем самым сказать, что нас ждет 3МВ? Смелое предвидение..