Супердетерминизм, эксперименты и квантовая механика

[pan555]

Ende
Выделено из темы «Интерпретации квантовой механики»

warlock66613
"Третья причина, тоже очень важная: наличие в доказательстве неравенств Белла "дырки" в виде возможности супердетерминизма."
Что понимается под "супердетерменизмом "?

[warlock66613]

Супердетерминизм в данном случае — корреляция между решениями, принимаемыми участниками эксперимента (в каком базисе измерять) и скрытыми переменными, описывающими состояния запутанной пары частиц. То есть отсутствие супердетерминизма предполагает, что нет явной статистической связи между решениями людей (которые при этом могут пользоваться любыми подручными средствами, ту же монетку подкидывать) и генератором спутанных частиц.

[pan555]

Попробую это представить в несколько примитивном виде :

1.Человек представил, что он имеет дело только с прямыми линиями и знает , что две точки определяют единственную прямую. (Это его базис измерений)
2.Эксперимент задает две конкретные точки - это предполагает знание всех точек конкретной прямой (типа скрытые параметры).
3.Проведение же эксперимента дает совершенно иную картину на экранах- типа не там, где должны быть точки прямой.
Отсюда такой эксперимент показывает отсутствие супердетерменизма - так ?

Правильно понимаю ситуацию ?

[warlock66613]

Никакой эксперимент не показывает отсутствие супердетерминизма. Супердетерминизм обычно отвергается, потому что он ставит под сомнение научную познаваемость мира, что считается неприемлимым качеством для научных теорий.

[pan555]

warlock66613 в сообщении #1720388 писал(а):

Никакой эксперимент не показывает отсутствие супердетерминизма. Супердетерминизм обычно отвергается, потому что он ставит под сомнение научную познаваемость мира, что считается неприемлимым качеством для научных теорий.

Каким образом супердетерменизм ставит под сомнение научную познаваемость ?
В том примере, что я привёл, как это может проявляться ?

[warlock66613]

pan555 в сообщении #1720399 писал(а):

Каким образом супердетерменизм ставит под сомнение научную познаваемость?

1. Наука строится на допущении, что исследователь может свободно выбирать, какой эксперимент провести. Если этот выбор не свободен (хотя бы в ограниченном смысле), то ученый — не независимый наблюдатель, а часть «постановки». 2. Если природа может «подстраивать» ответы под наши вопросы, то мы никогда не узнаем, верна ли наша теория или нас просто «водят за нос» заранее настроенные данные. Это лишает науку ее главного инструмента — проверки гипотез через объективный опыт.

pan555 в сообщении #1720399 писал(а):

В том примере, что я привёл, как это может проявляться ?

Ваш пример похож на котёнка с дверцей. Термины "базис", "скрытые параметры", "запутанные частицы" имеют точное значение и их нельзя заменить на что-то другое в контексте неравенств Белла и квантовой механики.

[pan555]

Наука строится на допущении, что исследователь может свободно выбирать, какой эксперимент провести.
Отлично !
Есои я предложу эксперимент, который покажет, что для явлений, объясняемых квантовой механикой, основанной на аналогии с волнами, возможна теория, основанная на совершенно другой аналогии,
то что (или кто) мне может запретить это сделать ?

[warlock66613]

pan555 в сообщении #1720417 писал(а):

Есои я предложу эксперимент, который покажет, что для явлений, объясняемых квантовой механикой, основанной на аналогии с волнами, возможна теория, основанная на совершенно другой аналогии,
то что (или кто) мне может запретить это сделать ?

А зачем вам для этого новый эксперимент? Вы лучше предложите как объяснить иначе уже проведённые миллион экспериментов. А для этого надо всего ничего -- показать, что ваша теория сводится (в пределе и/или при определённых дополнительных предположениях) к существующей подтверждённой теории, к квантовой механике.

[pan555]

warlock66613 в сообщении #1720426 писал(а):

pan555 в сообщении #1720417 писал(а):

Есои я предложу эксперимент, который покажет, что для явлений, объясняемых квантовой механикой, основанной на аналогии с волнами, возможна теория, основанная на совершенно другой аналогии,
то что (или кто) мне может запретить это сделать ?

А зачем вам для этого новый эксперимент? Вы лучше предложите как объяснить иначе уже проведённые миллион экспериментов. А для этого надо всего ничего -- показать, что ваша теория сводится (в пределе и/или при определённых дополнительных предположениях) к существующей подтверждённой теории, к квантовой механике.

С вами тут полностью согласен - это необходимый момент.
Но есть и другой момент - новый взгляд всегда даёт и новые возможности.
Эксперимент как раз об этом..
---
Исторический пример - геоцентрическая теория Птоломея-Аристотеля прекрасно и весьма точно рассчитывала движения планет - даже иногда точнее гелиоцентричкской теории Кооперника -Аристаха Самосского, но вот последняя могла давать возможность рассчитать путь на Луну, а вот первая - принципиально этого не могла. Хотя эти теории - об одном и том же...о Солнце и планетах..

[warlock66613]

Отвечая на ваш вопрос: никто не может запретить вам предложить новый эксперимент, но делать это надо в подходящем месте, а именно в рецензируемом журнале по соответствующей тематике, что автоматически предъявляет высокие требования к качеству изложения, которые мало кто из не-профессионалов способен выдержать.

[Someone]

pan555 в сообщении #1720427 писал(а):

Исторический пример - геоцентрическая теория Птоломея-Аристотеля прекрасно и весьма точно рассчитывала движения планет - даже иногда точнее гелиоцентричкской теории Кооперника -Аристаха Самосского, но вот последняя могла давать возможность рассчитать путь на Луну, а вот первая - принципиально этого не могла.

"Последняя" тоже не могла, поскольку отличалась от "первой" только выбором "центра Мира", а в остальном была такой же подгонкой эпициклов под наблюдения. Возможность расчёта "пути на Луну" появилась только с появлением механики Ньютона и его же закона всемирного тяготения, а также соответствующих математических методов.

[realeugene]

pan555 в сообщении #1720417 писал(а):

Есои я предложу эксперимент, который покажет, что для явлений, объясняемых квантовой механикой, основанной на аналогии с волнами, возможна теория, основанная на совершенно другой аналогии,
то что (или кто) мне может запретить это сделать ?

Предложить вы можете что угодно, но никто не обязан слушать ваши глупости. И запретить вам не может никто, а вот помешать может недостаток у вас знаний в области квантовой механики. Судя по тому, что вы пытаетесь что-то узнавать про квантовую механику по форумным советам, предложить неглупость вы не сможете.

[pan555]

Someone в сообщении #1720442 писал(а):

pan555 в сообщении #1720427 писал(а):

Исторический пример - геоцентрическая теория Птоломея-Аристотеля прекрасно и весьма точно рассчитывала движения планет - даже иногда точнее гелиоцентричкской теории Кооперника -Аристаха Самосского, но вот последняя могла давать возможность рассчитать путь на Луну, а вот первая - принципиально этого не могла.

"Последняя" тоже не могла, поскольку отличалась от "первой" только выбором "центра Мира", а в остальном была такой же подгонкой эпициклов под наблюдения. Возможность расчёта "пути на Луну" появилась только с появлением механики Ньютона и его же закона всемирного тяготения, а также соответствующих математических методов.

Согласен, другое. дело, что теория Ньютона могла возникнуть только из последней и в итоге её и подтверждала.Так что пути на Луну она всё -таки проложила.

[Someone]

pan555 в сообщении #1720465 писал(а):

Согласен, другое. дело, что теория Ньютона могла возникнуть только из последней и в итоге её и подтверждала.

Теории Ньютона центр Мира не нужен. Более того, система с центром в центре Солнца не инерциальна, и уравнения Ньютона в ней имеют другой вид. Просто поправки невелики, и малой неинерциальностью в основном можно пренебречь. А в инерциальной системе Солнце тоже движется, и его движение тоже нужно рассчитывать. Кое-кто пытается опровергать ОТО, используя эту неинерциальность.

[pan555]

Someone в сообщении #1720466 писал(а):

pan555 в сообщении #1720465 писал(а):

Согласен, другое. дело, что теория Ньютона могла возникнуть только из последней и в итоге её и подтверждала.

Теории Ньютона центр Мира не нужен. Более того, система с центром в центре Солнца не инерциальна, и уравнения Ньютона в ней имеют другой вид. Просто поправки невелики, и малой неинерциальностью в основном можно пренебречь. А в инерциальной системе Солнце тоже движется, и его движение тоже нужно рассчитывать. Кое-кто пытается опровергать ОТО, используя эту неинерциальность.

Правильно ли я вас понимаю, что с вашей точки зрения, ни теория Кооперника, ни далее возникшие законы Кеплера в " русле" этой теории не являлись основой открытия Ньютоном закона всемирного тяготения , а этот закон можно было открыть при теории Птоломея ?