2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1 ... 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67 ... 72  След.
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение25.02.2026, 15:48 
Критика дуалистической философии сознания.

Существует реальное. Среди реального имеются человеческие чувства.

Физическая наука занимается построением математических моделей реального.

Некоторые философы ошибочно разделяют реальное на онтологическую сущность, полученную онтологизацией физики, и на то, что в физике не рассматривается.

Философ встретил физическую теорию. Философ подумал, что та физическая теория даёт теоретическую копию онтологической сущности. Философ назвал физическим то, что показалось философу той онтологической сущностью. Философ обнаружил, что в той «физической онтологической сущности» нет человеческих чувств. На основании этого философ назвал человеческие чувства нефизическими.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение25.02.2026, 23:17 
Formalizator в сообщении #1719030 писал(а):
Критика дуалистической философии сознания.


Ну это не критика дуализма, это описание того как можно прийти к дуализму) Ваше рассуждение начинается с позиции методологического идеализма, ну или солипсизма, вы констатируете сперва только феноменологию, только феноменальные данности вашего существования и вашего опыта, ваших наблюдений. Далее у вас возникает вопрос, ну а что то по мимо меня и моих переживаний существует? На этот вопрос можно ответить отрицательно и получить солипсизм, но это весьма слабая, проблематичная и интуитивно не правдоподобная теория. В такой онтологии возникает вопрос а почему мой опыт такой какой он есть, теоретически он в принципе мог бы быть и каким то другим, он мог бы быть похожим на ментальный белый шум, но он почему то очень упорядоченный, и почему то рассказывает мне какие то истории о каком то внешнем мире и моем теле в этом мире. Это весьма незаурядный вариант возможного ментального опыта, и это явно не спроста, это явно требует объяснения, иначе говоря расширения онтологии предположением новых фактов из которых дедуцировалось бы то что мы хотим объяснить. Ну и самый простой, прямой и когерентный вариант объяснения нашего опыта, это гипотеза о существовании того самого внешнего мира о котором нам повествует субъективный опыт, модели которого мы переживаем в нашем феноменальном опыте.

Ну а приняв гипотезу о внешнем мире, возникают и цели познания этого мира. ну или иначе говоря этот объективный мир становится целью познания. Возникает вопрос как сквозь наш феноменальный опыт можно что то узнать об мире вне нас? В решении этого вопроса появляется то самое разделение на первичные и вторичные качества объектов из сюжета переживаемого в нашем феноменальном опыте. То есть это разделение на то что непосредственно относится к нашему восприятию, является характеристиками нашего восприятия (ну например феноменальная краснота или сладость яблока) и на то что инвариантно к нашим способам феноменального восприятия и по этой причине отделимо в принципе от феноменального опыта (это реляционные структурные и реляционно диспозиционные отношения между наблюдаемыми явлениями, ну то есть "яблоко в два раза больше ореха, вилка в три раза ближе к чайнику чем ложка, стена не проницаема для мячика, гиря тяжелее пера). И вот эти первичные реляционные свойства стали переносить в гипотезы о том каким может быть мир вне нашего разума, какие объекты с какими подобными реляционными свойствами существуют в этом мире. И физика в общем то изначально и была наукой именно в таком натурфилософском смысле, как наукой об познании вот этого объективного мира вне нашего сознания, это уже потом стали появляться разные другие взгляды на физику типа эмпирически позитивистских или инструменталистских.

Физикализм же это онтологическая теория которая собственно рассматривает физику именно в натурфилософском смысле и опираясь на физику строит свою онтологию. А если быть точнее под физиализмом имеют ввиду те онтологии в которых подразумевается что на фундаментальном уровне реальности существуют только те объекты которые познаваемы методами физики и все их свойства только физические, только реляционные в выше описанном смысле. А все остальное что существует редуцируется к этим фундаментальным объектам, собирается и состоит из них, логически супервентно на них.

Ну и в такой онтологии возникает сложность с тем самым феноменальным опытом с которого мы собственно начинали рассуждение. В картине физического мира, наш феноменальный опыт связан с нашими физическими телами, а наши тела, мы сами как физические биологические организмы, не являемся чем то фундаментальным, не являемся объектами изучения физики, как и наше сознание и психика тоже. Мы согласно физикалистским взглядам, появились в истории нашего мира весьма недавно, на позднем этапе развития эволюции нашего космоса а потом и биологической жизни. Следовательно мы с нашим сознанием по любому должны быть какими то слабо эмерджентными явлениями, мы должны порождаться исключительно только тем физическими "атомами" или "полями" (все свойства которых реляционные) которые предшествуют нашему появлению и которые являются фундаментальными объектами. И тут возникает проблема, та самая трудная проблема сознания, так как те факты феноменального опыта нашего сознания с которых мы начинали, не дедуцируются из той физикалисткой онтологии, не дедуцируются из физических фактов. В рамках логике физикалисткой онтологии (того как описывается физический мир в физикализме), логически не противоречивой получается картина в которой все физические факты нашего мира скопированы, но феноменального сознания нет, а все люди действуют чисто как физические машины, как системы из атомов, без какого либо сознательного опыта.

И вот эта необъяснимость появления сознания, приводит к еще одному влиятельному типу онтологий, к дуализму, в котором предполагается что помимо тех физических фактов которые предполагаются в физикализме существуют еще какие то другие факты не относящиеся к числу физических фактов, а именно факты сознательного опыта. Разные дуализмы по разному соединяют физические факты с ментальными. Есть дуализмы свойств, это в основном панпсихизм в котором предполагается что у всего физического всегда были не только физические свойства но и менатльные, ну например что элементарная частица это не объект у которого есть не только реляционные свойства но и еще и сознательный опыт. Такие теории на первый взгляд казалось бы решают проблему объяснения того как чисто физический мир может вдруг породить что то феноменальное, но на самом деле с объяснением появления сознания именно нашего человеческого сложного типа, там все равно проблемы остаются. Другой популярный типа дуализма, это субстанциональный, ну это например вот теории о душе. В таких теориях предполагается что до появления разумных биологических организмов в физическом мире действительно не было ментальных фактов и все факты были физическими, но появление сознания в мире объясняется не физическими фактами а вмешательством в физический мир чего то не физического, ну вот душ например. Это теории про то что в ходе эволюции в организации физического мира по каким то пока нам неизвестным причинам организовались такие условия, которые сделали физический мир открытым для вторжения того что ранее не участвовало в каузальных процессах этого мира, а именно нас как субъектов, наших душ, каких ни будь ментальных полей и прочее. Например часто к таким теория приплетают квантовую механику и ищут открытия окон для ментального как раз в каких то особых квантовых эффектах в мозге живых существо, которые создают окошки для душ. Ну понятно у таких теорий проблема в том что они уже очень сильно отходят от естественно научной картины мира, и в принципе от эпистемологической опоры на науку в построении онтологической картины мира, за что в основном критикуются как мракобесные, антинаучные и т.д.

В принципе вы можете сравнивать разные онтологические теории искать лучшие варианты, аргументы за и простив, искать то что вам кажется более правдоподобным, это может быть какой то идеализм где вообще нет физического а есть только субъекты сознания которые связаны какими то интросубъективными принципами и способностями влиять на сознания друг друга. Ну короче что то типа как у Беркли. Вы можете придерживаться физикализма как онтологии которая лучше всего дружит с естественными науками. Вы можете придерживаться какого то вида дуализма. Вы можете даже придерживаться иллюзионистского физикализма в котором парадоксальным образом предполагается что того феноменального опыта с которого мы начинали вообще не существует, а существует только чисто физический мир и сознание потому вообще не нужно объяснять, нужно объяснять только то почему мы думаем что сознание есть.

Но так или иначе у каждой теории будут свои проблемы. Как минимум есть 3 убеждения которые по отдельности для большинства людей выглядят очень убедительно, но все вместе образуют противоречие и потому каждая теория хотя какое то одно из убеждений начинает отрицать. Я их уже упоминал ранее:

1) существует феноменальное нефизическое сознание
2) существует физический мир который каузально замкнут (ну то есть у физических событий могут быть только физические причины)
3) эпифеноменов не существует, феноменальный опыт влияет на наше поведение (ну то есть если вам было больно и вы говорите "мне было больно", то вы делаете это по той причине что вам действительно было больно).

Ну или для того что бы различать редуктивный физикализм от иллюзионизма можно так:

1) феноменальный опыт существует
2) если феноменальный опыт существует то он нефизический
3) существует каузально замкнутый физический мир
4) эпифеноменов не существует

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение25.02.2026, 23:57 
Obdum Я вам озвучил теорию, у которой нет никаких проблем: сознание - софт, тело - хард, софт частично "вшит" в структуру харда.
А то, что философы не понимают, это их проблемы.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение26.02.2026, 00:42 
b4b5 в сообщении #1719054 писал(а):
Obdum Я вам озвучил теорию, у которой нет никаких проблем: сознание - софт, тело - хард, софт частично "вшит" в структуру харда.
А то, что философы не понимают, это их проблемы.


В связи с такой теорией есть два ньюанса.

Во первых что бы у нее не были проблемы с антифизикалистскими аргументами эта теория должна быть дуалистической.
Ну вот можно для примера взять компьютер. Допустим на компьютере запущена программа действующая как сознательный агент. В отношении такого компьютера с такой программой все так же применим аргумент зомби, нет ничего логически противоречивого в картине где такой компьютер будет бессознательным зомби. Это показывает что сознание не поддается физикалисткой функциональной редукции, потому если мы и предполагаем что "софт это душа", то мы должны предполагать наличие какого то не физического аспекта в онтологических характеристиках программы.
Ну и собственно такую теорию как раз Чалмерс и предлагал, как одну из альтернативы физикализму, это дуалистическая теория.

Во вторых эта теория сталкивается с проблемой эпифеноменализма. Ну вот снова вернемся к этому компьютеру с программой. А зачем вам в онтологии вообще нужна такая сущность как запущенная на компьютере программа? Вообще то одного харда уже достаточно, добавление в онтологию программы тут уже получается излишним и сама программа получается эпифеноменальной сущностью (не говоря уж про ее квалиа которые получаются эпифеноменом в квадрате). Ну вот допусти мы зашли в помещение где лежат детали из которых можно собрать компьютер, или еще лучше атомы из которых можно собрать компьютер. Допустим это 1000 "атомов" (не хочу писать больших цифр, примем такую условность). Вот мы сложили эти атомы в компьютер на котором запущена программа, и если мы считаем что программа это новая онтологическая сущность, то у нас теперь существует уже 1000 атомов и программа реализованная на них, то есть уже 1001 онтологический объект. Но вообще то для объяснения всего происходящего такой онтологический объект, такая сущность как "программа" тут получается лишней, в принципе достаточно существования только тех 1000 атомов и их взаимоотношений друг с другом, они могут сделать всю работу, зачем тут появление еще какой то программы, и тем более зачем тут еще нужны квалиа этой программы, что они делают, что делают эти квалиа чего не могут сделать 1000 атомов? Получается просто бесполезный эпифеномен.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение26.02.2026, 00:58 
Obdum в сообщении #1719056 писал(а):
Ну вот можно для примера взять компьютер. Допустим на компьютере запущена программа действующая как сознательный агент. В отношении такого компьютера с такой программой все так же применим аргумент зомби, нет ничего логически противоречивого в картине где такой компьютер будет бессознательным зомби. Это показывает что сознание не поддается физикалисткой функциональной редукции, потому если мы и предполагаем что "софт это душа", то мы должны предполагать наличие какого то не физического аспекта в онтологических характеристиках программы.
Не применим аргумент зомби. Две идентичные системы будут иметь одинаковое поведение. Два компа с одинаковым софтом будут одинаковые результаты давать.
По поводу нефизического аспекта. Нет такого, кроме самого алгоритма. Тут тонкость есть некоторая, но нет магии.

Obdum в сообщении #1719056 писал(а):
А зачем вам в онтологии вообще нужна такая сущность как запущенная на компьютере программа? Вообще то одного харда уже достаточно, добавление в онтологию программы тут уже получается излишним и сама программа получается эпифеноменальной сущностью (не говоря уж про ее квалиа которые получаются эпифеноменом в квадрате).

Одного харда достаточно, но некоторые состояния харда нам удобно называть алгоритмом, программой, информацией, это удобство классификации и терминологии. Это происходит по причине того, что одни те же вещи мы можем выражать разными физическими состояниями на разных хардах, но считаем их эквивалентными, считаем символами/знаками.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение26.02.2026, 01:45 
Obdum в сообщении #1719052 писал(а):
В решении этого вопроса появляется то самое разделение на первичные и вторичные качества объектов из сюжета переживаемого в нашем феноменальном опыте. То есть это разделение на то что непосредственно относится к нашему восприятию, является характеристиками нашего восприятия (ну например феноменальная краснота или сладость яблока) и на то что инвариантно к нашим способам феноменального восприятия и по этой причине отделимо в принципе от феноменального опыта (это реляционные структурные и реляционно диспозиционные отношения между наблюдаемыми явлениями, ну то есть "яблоко в два раза больше ореха, вилка в три раза ближе к чайнику чем ложка, стена не проницаема для мячика, гиря тяжелее пера). И вот эти первичные реляционные свойства стали переносить в гипотезы о том каким может быть мир вне нашего разума, какие объекты с какими подобными реляционными свойствами существуют в этом мире.

Почему вы отказываете яблоку в праве быть объективно красным и сладким? :-) Вы утверждаете, что феноменальный "красный" может быть своим для каждого человека? Но разве то же самое нельзя сказать о феноменально воспринимаемом размере яблока или о любых других "реляционно диспозиционных отношениях между наблюдаемыми явлениями"? Вы скажете, что одно яблоко объективно вдвое крупнее другого, но разве эта двойка не своя для каждого человека? :-)

-- Чт фев 26, 2026 02:04:30 --

Кстати сказать, упомянутые реляционно-диспозиционные отношения между наблюдаемыми явлениями - это уже чистая абстракция. Вообще, вы, похоже, воспринимаете концепцию пространства как нечто незыблемое, но, думаю, не стоит забывать о том, что с появлением теории относительности, не так давно по историческим меркам, она была значительно поколеблена. Кстати, как называется течение в философии, принимающее в качестве единственной объективно существующей реальности математические абстракции? :-)

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение26.02.2026, 10:22 
Obdum в сообщении #1719056 писал(а):
Не применим аргумент зомби. Две идентичные системы будут иметь одинаковое поведение. Два компа с одинаковым софтом будут одинаковые результаты давать.
По поводу нефизического аспекта. Нет такого, кроме самого алгоритма. Тут тонкость есть некоторая, но нет магии.


Это вы описываете естественную супервентность в рамках вами озвученной теории, но аргумент зомби работает не с естественной, а с логической супервентностью, ну а логически непротиворечива такая теория и такой мир, в котором был бы реализован компьютер на котором была бы реализована нужная программа, а квалиа все равно не было, где компьютер был бы философским зомби.

Sender в сообщении #1719058 писал(а):
Почему вы отказываете яблоку в праве быть объективно красным и сладким? :-) Вы утверждаете, что феноменальный "красный" может быть своим для каждого человека? Но разве то же самое нельзя сказать о феноменально воспринимаемом размере яблока или о любых других "реляционно диспозиционных отношениях между наблюдаемыми явлениями"? Вы скажете, что одно яблоко объективно вдвое крупнее другого, но разве эта двойка не своя для каждого человека?


Потому что краснота и сладость это качества восприятия, это то как для субъекта что то выглядит. Ну а как то выглядеть яблоко может только в чьих то глазах. Это относится и к феноменальности нашего пространственного восприятия, того как мы сознательно и квалитативно переживаем пространство и геометрические свойства объектов. В нашем случае большую роль играет динамическое стереоскопическое бинарное зрение обработанное нашим мозгом для построения представления о пространственной карты местности, и тактильные ощущения. А для летучей мышь те же самые пространственные геометрические свойства окружения строятся за счет слуха, она на слух может определить какие объекты, какой формы и в каком расположении находятся вокруг нее. И в том и дело что пространственные, структурно реляционные свойства физического мира, они инварианты к разным способам их феноменального переживания, вы может посмотреть на куб с разных сторон и прийти к заключению что перед вами куб, а можете пощупать и прийти к такому же заключению, ну а летучая мышь "увидит" куб в звуках. Эта инвариантность и способность обрывать реляционные качества от феноменальных переживаний субъекта, делает возможны переносить эти качества на гипотетически реальные объективные объекты вне нашего сознания. Из этого конечно обязательно не следует что те или иные физические объекты из наших теорий обязательно существуют, но реляционные качества это то что по крайней мере может быть отделено от феноменологии, это не качества восприятия, а качества которые могут принадлежать объектам вне нас.

Это разделение на первичные и вторичные качества собственно лежало в основании физики как науки об объективной природе. Это разделение началось с Галелея которые определял физику как науку про объективный физический мир вне наших ощущений и для этого он одним из первых озвучил это разделение. Вот например цитата из его книги "Пробирных дел мастер":

(Оффтоп)

"Мысля себе какую-нибудь материю или телесную субстанцию, я тотчас же ощущаю настоятельную необходимость мыслить ее ограниченной и имеющей определенную форму. Материя должна находиться в данном месте в то или иное время. Она может двигаться или пребывать в состоянии покоя, соприкасаться или не соприкасаться с другими телами, которых может быть одно, несколько или много. Отделить материю от этих условий мне не удается, как я ни напрягаю свое воображение. Должна ли она быть белой или красной, горькой или сладкой, шумной или тихой, издавать приятный или отвратительный запах? Мой разум без отвращения приемлет любую из этих возможностей. Не будь у нас органов чувств, наш разум или воображение сами по себе вряд ли пришли бы к таким качествам. По этой причине я думаю, что вкусы, запахи, цвета и другие качества не более чем имена, принадлежащие тому объекту, который является их носителем, и обитают они только в нашем чувствилище [corpo sensitivo]. Если бы вдруг не стало живых существ, то все эти качества исчезли бы и обратились в ничто. Но, поскольку мы наделили их именами, которые отличаются от имен других, реальных атрибутов, нам хотелось бы, чтобы они и в самом деле отличались от них.
Думаю, что я смогу лучше пояснить свою мысль на нескольких примерах. Я протягиваю свою руку сначала к мраморной статуе, а затем к живому человеку. Что касается действия, проистекающего от моей руки, то оно одно и то же относительно обоих объектов, если нас прежде всего интересует рука; оно состоит из элементарных явлений движения и осязания, для обозначения которых мы не вводим никаких других имен. Но живое тело, воспринимающее эти операции, испытывает различные ощущения в зависимости от того, какой части тела мы касаемся. Если мы касаемся, например, ступней ног, колена или подмышки, то живое тело, помимо общего ощущения прикосновения, испытывает особое ощущение, которому мы присвоили специальное имя, назвав его щекоткой; оно всецело принадлежит нам, но отнюдь не руке.

Мне кажется, что серьезно заблуждаются те, кто вздумал бы утверждать, будто сама рука, помимо свойств «движение» и «прикосновение», наделена еще одним, отличным от них свойством, а именно «щекотанием», словно «щекотание» есть некий атрибут, носителем которого является рука. Бумажка или перо, если ими легко провести по любой части нашего тела, производят, по существу, те же действия, какие оказывают движение и прикосновение; прикосновение к глазу, носу или верхней губе вызывает у нас почти невыносимое щекотание, тогда как при прикосновении к другим местам это ощущение гораздо слабее. Это щекотание принадлежит только нам и никак не перу, но стоит убрать живое и чувствительное тело, как не останется ничего, кроме имени. Я полагаю, что многие качества, которые мы привыкли приписывать природным телам, такие, как вкус, запах, цвет и другие, существуют только в таком и отнюдь не более реальном смысле."


Потом эту же мысль систематизировал и развил Локк. И в общем то физика становилась именно как наука об объективном мире реляционных фактов, да и для огромного числа физиков до сих пор является таковой. Это потом уже появились такие философы как позитивисты, а потом инструменталисты. Инструменталисты считали что предметом физики должны быть объекты свойства которых реляционные, но сама физика не должна выходить в область онтологии, она должна заниматься только описанием и предсказанием реляционных фактов связанных только с феноменами. Но есть много направлений научных исследований которые в заметно большей мере мотивированы онтологическими исследованиями. Ну например с точки зрения инструментализма теория биологической эволюции, теории эволюции нашей вселенной в целом начиная с большого взрыва, все это в большей мере бессмысленные и не научные теории, в них очень мало практического прикладного смысла, их ценность и значение больше мировоззренческое и онтологическое, так как это в большей мере теории не описывающие наш нынешний опыт, и не решающие прикладные задачи, а теории которые ищут онтологические объяснения того что могло бы причинами наличия нас и наших нынешний наблюдений.

Ну и вот есть физикализм, это такое вот мировоззрение, такая онтологическая теория опирающаяся на физику и провозглашающая что на фундаментальном уровне существуют только те объекты и факты которые могут быть изучаемы методами физики, то есть это факты и объекты все свойства которых исключительно реляционные. А все остальное должно объясняться и дедуцироваться через организацию и взаимоотношения этих фундаментальных фактов, все остальное должно редуцироваться к физическим фактам. Потому согласно физикализму, мы и наш сознательный опыт возникли относительно не давно по меркам истории эволюции нашей вселенной, до нас ни какого сознания во вселенной не было, были только чисто физические реляционные факты которые ни как не выглядели потому что не было ни кого в чьих глаза мир мог бы как то выглядеть. И потому с точки зрения физикализму, сознание это то что нуждается в редуктивном объяснении, то есть нужно объяснить как из взаимодействия условных атомов или полей (все свойства которых физически реляционные в выше упомянутом смысле), возникает субъективное чувство сладкого, красного, боли, переживания пространства, чувства равновесия и положения своего тела в пространстве и всяко подобное. И тут речь не про сознание в функциональном смысле, а именно про феноменальный опыт от первого лица. Вот это называют трудной проблемой сознания.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение26.02.2026, 10:53 
Философ - человек, который хорошо знает историю человеческих заблуждений... и запутался в них. :mrgreen:

-- 26.02.2026, 11:31 --

b4b5 в сообщении #1719069 писал(а):
И потому с точки зрения физикализму, сознание это то что нуждается в редуктивном объяснении, то есть нужно объяснить как из взаимодействия условных атомов или полей (все свойства которых физически реляционные в выше упомянутом смысле), возникает субъективное чувство сладкого, красного, боли, переживания пространства, чувства равновесия и положения своего тела в пространстве и всяко подобное. И тут речь не про сознание в функциональном смысле, а именно про феноменальный опыт от первого лица. Вот это называют трудной проблемой сознания.
В этой теме я уже описал решение этих вопросов.
Трудная электромеханическая проблема алгоритмов.
Как же алгоритмы возникают кремнии и как они могут влиять на микросхемы?
Ответ от ни разу не философа Петцольда - "Код. Тайный язык информатики".

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение26.02.2026, 12:04 
Obdum в сообщении #1719068 писал(а):
И в том и дело что пространственные, структурно реляционные свойства физического мира, они инварианты к разным способам их феноменального переживания, вы может посмотреть на куб с разных сторон и прийти к заключению что перед вами куб, а можете пощупать и прийти к такому же заключению, ну а летучая мышь "увидит" куб в звуках.

Все эти прекрасные структурно-реляционные свойства, которыми вы наделяете физический мир, на самом деле не имеют к нему никакого отношения. Это всего лишь свойства нашей модели мира.
Для нас всё это выглядит так просто и естественно, потому что мы с рождения только и занимаемся построением модели мира и приведением её в удобоваримый вид. А вот если взять человека, слепого от рождения, которому в зрелом возрасте удалось с помощью медицинских манипуляций вернуть зрение, для него это будет отнюдь не тот же самый куб, который он знает с детства по тактильным ощущениям, а нечто чужеродное из другой вселенной, что надо долго и мучительно встраивать в модель мира, и не каждому это удаётся, такие случаи были описаны.
Вообще, вы считаете квалиа другого человека чем-то принципиально непознаваемым, но думаете, что мир в целом устроен проще? :-) Я думаю, мы в принципе не можем выносить суждения о мире, а только о его моделях.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение26.02.2026, 12:28 
Obdum в сообщении #1719068 писал(а):
И потому с точки зрения физикализму, сознание это то что нуждается в редуктивном объяснении, то есть нужно объяснить как из взаимодействия условных атомов или полей (все свойства которых физически реляционные в выше упомянутом смысле), возникает субъективное чувство сладкого, красного, боли, переживания пространства, чувства равновесия и положения своего тела в пространстве и всяко подобное. И тут речь не про сознание в функциональном смысле, а именно про феноменальный опыт от первого лица. Вот это называют трудной проблемой сознания.

В этой теме я уже описал решение этих вопросов.
Трудная электромеханическая проблема алгоритмов.
Как же алгоритмы возникают на кремнии и как они могут влиять на микросхемы?
Ответ от ни разу не философа Петцольда - "Код. Тайный язык информатики".

ps. Тут post1719069.html#p1719069 , в своем предыдущем сообщении,
обнаружил у себя неверное - автор цитаты не b4b5, приписал случайно себе. Исправить уже не могу. Поэтому продублировал тут исправление.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение26.02.2026, 13:17 
Sender в сообщении #1719073 писал(а):
Вообще, вы считаете квалиа другого человека чем-то принципиально непознаваемым, но думаете, что мир в целом устроен проще? :-) Я думаю, мы в принципе не можем выносить суждения о мире, а только о его моделях.


Так в том и дело что онтологические модели не о самих себе, а о мире, они не самореферентные, их референты отсылают к объективной реальности вне нас. И теория о сложном и не познаваемом мире это еще одна такая же онтология теория, ее например придерживался Кант, или скажем МэкГинн. Есть модели действительности в которых предполагается что существую только я, то есть солипсизм, есть модели где мы все в матрице какой ни будь, есть разные модели где есть вот тот реляционный физический мир познаваемый физикой и естественными науками, есть модели где все существующее физическое, в некоторых из этих моделей даже умудряются признать наше феноменальное сознание не существующим, есть модели где физическое существует но это не все что существует, потому что так же по мимо физического есть что то за пределами физического, что то как раз не познаваемое методами физики, ну и т.д.

Гипотеза о непознаваемом и невообразимом для нашего разума объективном мире это одна из возможных метафизических гипотез, которая так же участвует в соревновании на лучшее и более правдоподобное объяснение действительности. Может быть не существует ни каких физических объектов о которых мы можем услышать из физических теорией, а на самом деле существует кантовский мир вещей в себе в отношении которого мы просто не можем сформулировать истинные гипотезы в силу врожденных в нас когнитивных ограничений. Ну а может быть и нет, может быть мы способны сформулировать какие то истинные гипотезы об объективном мире опираясь на физику.....

В гонке таких разных теорий, самыми популярными и во много хорошо обоснованными теориями являются физикалистские теории. Эти теории сейчас являются мейнстримными, особенно в рамках естественно научных картин мира и естественно научных исследовательских программ (ну те же теории эволюции нашего космоса тесно связаны с такими исследовательскими программами). Но у таких теорий есть свои сложности, среди которых есть и трудная проблема сознания.
Аргумент зомби, обсуждение которых заняло столько места в этой ветке форума, это как раз критика такого вот типа онтологий, это не критика идеализма, или иллюзионизма, или дуализма, или кантианского мира ноуменов, у этих перечисленных теорий есть свои другие проблемы и другие критики.

Sender в сообщении #1719073 писал(а):
А вот если взять человека, слепого от рождения, которому в зрелом возрасте удалось с помощью медицинских манипуляций вернуть зрение, для него это будет отнюдь не тот же самый куб, который он знает с детства по тактильным ощущениям, а нечто чужеродное из другой вселенной, что надо долго и мучительно встраивать в модель мира, и не каждому это удаётся, такие случаи были описаны.


Это потому что им зрение и не вернули. Мы видим не глазами а сложной системой включающей как глаза так и мозг. Для того что бы этот инструмент работал и мог давать нам возможность видеть мир вокруг нас, ему нужна определенная калибровка которая происходит на первых годах жизни. У взрослых людей у которых мозг уже вырос и они пропустили то время в которое должна была происходить эта колибровка, они не способны увидеть образы так же как мы. Даже когда их глазам возвращают способность видеть и доставлять информацию мозгу, мозг все равно не умеет "видеть" эту информацию, не умеет создавать из них нужные субъективные переживания. Ну со временем эта калибровка может произойти, но во взрослом возрасте это уже сложнне происходит.

-- 26.02.2026, 13:24 --

b4b5 в сообщении #1719075 писал(а):
Как же алгоритмы возникают на кремнии и как они могут влиять на микросхемы?


Если программа супервентна на более фундаментальных условных атомах которые предшествуют появлению программы, и если физическое каузально замкнуто, то тут получается все в обратном порядке, это не "код" чем то управляет, это атомы "реализуют" этот код, как в прочем они реализуют и все наблюдаемые процессы и выполняют всю работу, потому в общем то "код" как онтологическая сущность, тут получается на самом деле лишней сущностью, каким то эпифеноменом.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение26.02.2026, 14:42 
Obdum в сообщении #1719077 писал(а):
Может быть не существует ни каких физических объектов о которых мы можем услышать из физических теорией, а на самом деле существует кантовский мир вещей в себе в отношении которого мы просто не можем сформулировать истинные гипотезы в силу врожденных в нас когнитивных ограничений. Ну а может быть и нет, может быть мы способны сформулировать какие то истинные гипотезы об объективном мире опираясь на физику.....
В этом месте есть противоречие. Само понятие "объектов" физично. Более того, на нижнем уровне физики все физические объекты - математические абстракции. Отсюда следует, что сами рассуждения про "истинные гипотезы" и, особенно, про "вещи" в "объективном мире"- это только некоторая не очень обоснованная модель про то, что человек не может себе вообще вообразить. А раз эта гипотеза рассматривается наравне со всей остальной филисофией, значит, она не некорректна, и рассуждать что есть "на самом деле" вообще бесполезно.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение26.02.2026, 16:20 
Obdum в сообщении #1717551 писал(а):
Физическая теория занимается не феноменальным аспектом наблюдений, физику не сильно интересно то как феноменально для него выглядят объекты его исследования, ему не интересы вторичные квалитативные качества наблюдаемых феноменов, его интересуют первичные реляционные свойства исследуемых им объектов.

Так называемый «феноменальный аспект наблюдений» оказывается особенностью работы детектора (под детектором подразумевается человек‑наблюдатель). Физическая наука занимается изучением источника сигналов, поступающих на тот детектор.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение26.02.2026, 22:14 
Obdum в сообщении #1719077 писал(а):
Если программа супервентна на более фундаментальных условных атомах которые предшествуют появлению программы, и если физическое каузально замкнуто, то тут получается все в обратном порядке, это не "код" чем то управляет, это атомы "реализуют" этот код, как в прочем они реализуют и все наблюдаемые процессы и выполняют всю работу, потому в общем то "код" как онтологическая сущность, тут получается на самом деле лишней сущностью, каким то эпифеноменом.
Просто вычеркиваем эти философские мутные плохо определенные противоречивые недопонятия.

Obdum в сообщении #1719077 писал(а):
это не "код" чем то управляет, это атомы "реализуют" этот код, как в прочем они реализуют и все наблюдаемые процессы и выполняют всю работу, потому в общем то "код" как онтологическая сущность, тут получается на самом деле лишней сущностью, каким то эпифеноменом.

Это именно код управляет. Управляют управляющие сигналы - коды управления. Термин "код" надо смотреть у Петцольда.
Этот код реализуется на атомах. Поэтому совсем правильно так можно сказать.
Управляющий код реализуемый специальными атомными структурами управляет другими атомными структуры (оказывает необходимое влияние на другие атомные структуры).

ps
Obdum, тут важно не вычеркивать слово "код", а правильно расставить уровни.
1. Физически всё делает субстрат (структуры атомов/электронов, транзисторы, нейроны).
2. Но он (субстрат, атомная структура) делает не "что угодно", а только то, что задаёт структура атомов, которая выражает (реализует) код(программы).

Управляют не «голые атомы», а структуры атомов, т.е. управляющий код реализованный в специальных атомных структурах, которые генерируют управляющие сигналы для других атомных структур.

В этом смысле код, не лишняя сущность, а уровень описания каузальной организации системы. Убирать его как "эпифеномен" - то же самое, что говорить, будто алгоритм сортировки «ничем не управляет», потому что всё делает железо.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение27.02.2026, 01:30 
Obdum
Атомы/транзисторы - выполняют переключения между состояниями.
Код/структуры - задают последовательность переключений.
Сигналы - управляют переключениями согласно коду.
Сигнал - электрический импульс (0/1 , измеримый).

Код не является эпифеноменом* - именно код организует сигналы 0/1, которые реально управляют атомами. Но, термин "код" можно не использовать, это сокращение описания сложного явления, это удобный термин этого уровня описания.

*Пояснение. Эпифеномен - это побочный эффект, который не влияет на причинные процессы системы, хотя и возникает в ней.

 
 
 [ Сообщений: 1066 ]  На страницу Пред.  1 ... 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67 ... 72  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group