2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1 ... 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68 ... 72  След.
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение27.02.2026, 16:01 
Если бы «ментальное» регулярно, заметно и единообразно нарушало законы физики, законы физики были бы обновлены так, что наблюдаемые действия «ментального» были бы в согласии с обновлёнными законами физики.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение27.02.2026, 17:38 
Formalizator в сообщении #1719113 писал(а):
Если бы «ментальное» регулярно, заметно и единообразно нарушало законы физики, законы физики были бы обновлены так, что наблюдаемые действия «ментального» были бы в согласии с обновлёнными законами физики.


Ну да, но именно что если бы. На всякий случай прокомментирую нюансы этой мысли.

Ну во первых это рассуждение можно разделить на практическое и идеализированное рассмотрение. В практическом рассмотрении, если законы физики нарушались бы ментальной каузальностью то мы этого просто не заметили бы. Они может и нарушаются прям сейчас, но что бы это засечь нам нужно весь мозг увидеть в таком сильном пространственном и временном разрешении что бы видеть его как совокупность атомов и иметь возможность рассчитать то как согласно законам физики эта совокупность должна будет себя вести в дальнейшем. С практической точки зрения задача не посильная.

Если говорить об идеализированной ситуации когда мы имеем выше описанные возможности, то все зависит от того с каким ментальным мы будет иметь дело, все зависит от того как это ментальное будет работать. Если иметь ввиду какое то простое ментальное типа как в панпсихизме то да, законы физики просто обновились бы. Ну собственно панпсихизм предполагает что и уже известные законы физики реализуются ментальной каузальностью. Но может быть и такое ментальное, которое будет создавать аномалии не пригодные для исследования методами физики.

Ну во первых каузальность и законы физики это разные понятия, может быть каузальность но не быть того что называют законами физики. Законы фундаментальной физики это наборы общих, регулярно повторяющихся универсальных правил, а не ситуативных и индивидуальных причино следственных отношений между событиями. Ну для иллюстрации этого момента, для простоты забудем про вероятностные закономерности как в квантовой механики и представим что мы в мире строго детерминизма. И вот допустим у нас есть какие ни будь лягушки которых нам запрещено рассматривать как совокупность атомов, а можно рассматривать только как целые неделимы объекты. При таком рассмотрении, в силу строго детерминизма лягушка из состояния А должна с необходимостью перейти в состояние Б, и наблюдя за этим приходом мы понимаем что это произошло с необходимостью но при этом мы в этой ситуации не наблюдаем закона, мы наблюдаем ситуативную необходимость а не общее правило. Все дело в том что лягушки это сложные объекты, и каждая лягушка, как и каждый человек, уникальна, все лягушки отличаются друг от друга, и каждое их состояние так же сложное и уникальное. Из за этого, когда мы рассматриваем лягушку только как нередуцируемое и уникальное целое и наблюдаем ее переход из состояния А в состояние Б мы наблюдаем так же нечто уникальное, ситуативное, индивидуальное, неповторимое, а не какое то общее правило, не закон, зная который мы могли бы им пользоваться в разных ситуациях, работая с разными объектами такого типа на который этот закон распространяется.

И вот если ментальное действующее в нашем мире будет холистическим в сильном смысле, если оно будет не упрощаемо сложным в сильном смысле, то с ним получится ситуация на подобии как с лягушками. Ну по сути примерно этим отличаются гипотезы о каких ни будь например языческих духах и научные гипотезы об атомах. И то и другое предполагается ненаблюдаемым невооруженным глазом, и то и другое служит для объяснения события происходящих с наблюдаемыми нами объектами. Но физические элементарные объекты, они просты, малы, описываются не большим числом переменных, подчиняются общим законам, их свойства предположительно только реляционные, из за чего они становятся пригодными объектами для наблюдения в физическом, эмпирически экспериментальном смысле. Гипотезы о частицах дают математически точные и поддающиеся экспериментальной проверки предсказания. Какие ни будь духи леса, или других ветра и грозы, это такое теоретические объекты которые сложны, проявляют себя так же косвенным образом через смену погоды, урожая и не урожая, но они сложны и не поддаются точному прогнозированию и экспериментальной проверке. Духи, даже если бы у них не было бы феноменального опыта, а все их существование определялось бы только их реляционными проявлениями, их поведением и взаимодействием с физической природой, они бы все равно были бы неуловимыми для методов физики, не пригодными для исследования сверхъестественными объектами, как собственно и жизненные силы витализма (ну по сути жизненные силы витализма это и есть вариация таких сильно холстинных, нередуцируемых к физическим фактам, "духов").

Если бы скажем наш мир был бы в сильной мере нелокальным, если бы в нем толком не работал бы принцип локальности, то он так же в целом был бы непознаваем методами физики, он бы действовал бы как одно целом и каждое событие в мире было бы уникальным и потому не поддающимся тем описаниям которые мы называем законами. Но в нашем мире есть работающие локальные законы, которым подчиняются малые части нашего мира, наш физический мир делится на простые и в локальном смысле независимые части, которые поддаются экспериментальному изучению методами физики.

Ну и еще очевидно что если ментальное обладает сильной либертарианской свободой воли, то оно так же будет не описуемо законами физики. В лучше случае это будут сильно не точные статистические закономерности не дотягивающие до строгих стандартов физики, в лучше случае это были бы самые общие закономерности на подобии тех что мы получаем в психологии.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение27.02.2026, 19:07 
Obdum в сообщении #1719052 писал(а):
если феноменальный опыт существует то он нефизический

У тезиса «ощущения нефизические» такая трактовка: «ощущения отсутствуют в составе Реальности».

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение28.02.2026, 10:23 
Obdum в сообщении #1719115 писал(а):
И вот допустим у нас есть какие ни будь лягушки которых нам запрещено рассматривать как совокупность атомов, а можно рассматривать только как целые неделимы объекты.
Кем запрещено? Не бывает лягушек, не состоящих из атомов. То, что вы пытаетесь представить, совершенно точно не лягушка.

Obdum в сообщении #1719115 писал(а):
Ну по сути примерно этим отличаются гипотезы о каких ни будь например языческих духах и научные гипотезы об атомах.
Разница принципиальна и при этом тривиальна: в предсказательной силе. Физические модели основываются на выведенных из опыта ограничениях (законах природы) и позволяют предсказывать наблюдения, а духи могут всё и, поэтому, для каких-либо предсказаний непригодны.

Obdum в сообщении #1719115 писал(а):
Если бы скажем наш мир был бы в сильной мере нелокальным, если бы в нем толком не работал бы принцип локальности, то он так же в целом был бы непознаваем методами физики
Чушь.

Никакая волна не может быть строго локализована в какой-то точке. Даже классическая, например, на поверхности воды, не говоря о квантовых частицах, которые все без исключения при этом волны.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение28.02.2026, 11:42 
Аватара пользователя
Obdum в сообщении #1719052 писал(а):
Возникает вопрос как сквозь наш феноменальный опыт можно что то узнать об мире вне нас?

Кант был неправ. Вопрос не имеет смысла, а значит у понимающих это людей - не возникает.

Obdum в сообщении #1719056 писал(а):
если мы и предполагаем что "софт это душа", то мы должны предполагать наличие какого то не физического аспекта в онтологических характеристиках программы.

Неужели сами не видите, какой это бред?

Obdum в сообщении #1719068 писал(а):
Это разделение на первичные и вторичные качества собственно лежало в основании физики как науки об объективной природе.

Что бы Вы ни думали про то, что "лежало в основании физики" (и что бы об этом ни думал Галилей), в основании реальной физики не лежит никаких подобных искусственных "разделений". Физика просто описывает "природу" так, как она её понимает, вот и всё. И, кстати, разные физические теории делают это по-разному.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение28.02.2026, 17:25 
epros в сообщении #1719140 писал(а):
Что бы Вы ни думали про то, что "лежало в основании физики" (и что бы об этом ни думал Галилей), в основании реальной физики не лежит никаких подобных искусственных "разделений".


И много ли вы в физике встречали исследований феноменального опыта и измерений квалиа?

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение28.02.2026, 18:54 
Аватара пользователя
Obdum в сообщении #1719154 писал(а):
И много ли вы в физике встречали исследований феноменального опыта и измерений квалиа?

А причём здесь это? Вы сказали, что в основании физики лежит "разделение на первичные и вторичные качества". А я говорю, что нет.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение28.02.2026, 19:49 
epros в сообщении #1719160 писал(а):
А причём здесь это? Вы сказали, что в основании физики лежит "разделение на первичные и вторичные качества". А я говорю, что нет.


Вторичные качества это квалитативные качества восприятия, это феноменально переживаемая сладость сахара, звонкость колокольчика, краснота помидора.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение28.02.2026, 20:33 
Аватара пользователя
Obdum в сообщении #1719161 писал(а):
Вторичные качества это квалитативные качества восприятия, это феноменально переживаемая сладость сахара, звонкость колокольчика, краснота помидора.

И, как Вы сами сказали, они - не предмет физики.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение01.03.2026, 10:59 
Obdum в сообщении #1719161 писал(а):
Вторичные качества это квалитативные качества восприятия, это феноменально переживаемая сладость сахара, звонкость колокольчика, краснота помидора.
И снова философская сказка про белого бычка...
Я писал вам про понятие ощущения (и про квалиа) языком кибернетики.
У вас талант игнорировать неудобные аргументы. :mrgreen:

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение01.03.2026, 14:45 
Obdum в сообщении #1719161 писал(а):
Вторичные качества это квалитативные качества восприятия, это феноменально переживаемая сладость сахара, звонкость колокольчика, краснота помидора.
Вкус, конечно, предмет не физики, а пищевой химии. Без которой современная пищевая промышленность невозможна. Ну а то, что спелый помидор более цвета заката чем травы - это стандартная теория цветовосприятия. Что в этом всём "вторичного"?

b4b5 в сообщении #1719175 писал(а):
У вас талант игнорировать неудобные аргументы. :mrgreen:
Думаю, они вне границ возможностей его восприятия.

Obdum в сообщении #1719115 писал(а):
Если бы скажем наш мир был бы в сильной мере нелокальным
Добавлю про "локальность".

Ваше понимание физики застряло где-то две тысячи лет назад, когда философы думали, что всё состоит из "атомов" - вроде песчинок, у каждой песчинки есть положение в пространстве в каждый момент времени и граница, отделяющая внутренность песчинки от окружающего мира и от других песчинок. Современные физические модели совершенно не такие. И хоть вплоть до уровня атомов в современном понимании всё ещё частицы материи до некоторой степени похожи на песчинки (но очень грубо), то на внутриатомных масштабах всё устроено совершенно иначе: у точечных элементарных частиц нет объёма, нет границ и нет определённого положения, как нет и определённого их количества и идентичности. Кроме того, электромагнитное поле неделимо на атомы, а оно - непосредственно наблюдаемый глазами свет.

В общем, учите лучше физику прежде, чем начинать философствовать про устройство мира вообще и про физику в частности.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение01.03.2026, 15:50 
realeugene в сообщении #1719187 писал(а):
Вкус, конечно, предмет не физики, а пищевой химии. Без которой современная пищевая промышленность невозможна. Ну а то, что спелый помидор более цвета заката чем травы - это стандартная теория цветовосприятия. Что в этом всём "вторичного"?


Вторичное тут то, что феноменальный цвет яблока и его сладость, это не объективные и не реляционные свойства физического яблока, это не то что принадлежит физическому яблоку независимо от нашего восприятия этого объекта, это свойства нашего феноменального восприятия этого объекта. Ну а наши феноменальные переживания физика не изучает, это не ее предмет.

realeugene в сообщении #1719187 писал(а):
Современные физические модели совершенно не такие. И хоть вплоть до уровня атомов в современном понимании всё ещё частицы материи до некоторой степени похожи на песчинки (но очень грубо), то на внутриатомных масштабах всё устроено совершенно иначе: у точечных элементарных частиц нет объёма, нет границ и нет определённого положения, как нет и определённого их количества и идентичности. Кроме того, электромагнитное поле неделимо на атомы, а оно - непосредственно наблюдаемый глазами свет.


Я это все знаю. Все это связанно с тем что фундаментальная физика, она абстрактная в том смысле что в ней математический формализм опережает физический смысл теорий. Уже начиная с квантовой механики это разрыв стал очевидным. У нас есть формализм который хорошо описывает и предсказывает эксперименты и их результаты, но при этом появление этого формализма опередило понимание его физического смысла, и насчет физического смысла до сих пор идут споры. Ну я про интерпретации квантовой механики, про проблему измерения, про то как совместить квантовые нелокальные корреляции с онтологией теории относительности с ее релятивистским пространством временем, про то как понимать онтологию состояний суперпозиций, коллапсов, это что то реальное, существуют ли такие состояния, коллапсируют ли они объективно, физически? или может это просто описание знаний наблюдателя? А если так, то есть ли скрытые параметры стоящие за знаниями наблюдателя, или нет? Ну и т.д. Ну а еще не разобравшись с этими вопросам формализм физики уже ускакал к квантовой теории поля и там уже возникают как минимум корпускулярные и полевые онтологии, в одних реальными предполагаются только частицы, а поля рассматриваются как абстракция через которую описываются рождения, уничтожения частиц, их взаимодействия, наблюдаемые релятивистские эффекты типа Унру где как раз вот в разных системах отсчета как бы наблюдаются разное число частиц. А есть полевые интерпретации где объектами являются квантовые поля (которые опять же тоже не совсем понятно чем являются), а частицы это не объекты а локальные процессы и события происходящие с полями. Ну и эти смутные корпускулярные и полевые наброски, они делаются на фоне еще не определенного и спорного фундамента квантовой механики для которой самой еще не найдена убедительная и беспроблемная интерпретация)

Но это именно что непаханая и сложная область для онтологии фундаментальной физики. Тех же физикалистов это сильно не смущает и использовать это как аргумент против физикалистов бессмысленно. Для них отсылки к недоопределенности физического смысла теорий, это аргумент "белых пятен". То что мы не разобрались и не нашли ясной онтологии которая стояла бы за эмпирическими данными, они воспринимают как пространство для исследований.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение01.03.2026, 17:23 
Obdum в сообщении #1719189 писал(а):
феноменальный цвет яблока и его сладость, это не объективные и не реляционные свойства физического яблока, это не то что принадлежит физическому яблоку независимо от нашего восприятия этого объекта, это свойства нашего феноменального восприятия этого объекта.

То, что происходит на стороне "яблока" и на стороне рецептора (читай прибор), вполне физические явления. Оценка более сладкое, менее сладкое, это метрика зависит от алгоритма классификации, алгоритмическая сторона. Тоже вполне объективная.

Яблоко + рецептор(прибор) = физика.
Классификация = алгоритм (вычисление метрики, тоже вполне объективное).

Яблоко + рецептор(прибор) = физика (э/м волны, химические реакции, мембранные потенциалы).
Классификация "сладкое/кислое" = алгоритм (математическая функция над объективными входными данными).

Рецепторы(приборы) не откалиброваны - особенности реализации датчиков.
Разность в работе алгоритмов классификации - особенности реализации калибровки алгоритмов.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение01.03.2026, 17:43 
b4b5 в сообщении #1719192 писал(а):
То, что происходит на стороне "яблока" и на стороне рецептора (читай прибор), вполне физические явления. Оценка более сладкое, менее сладкое, это метрика зависит от алгоритма классификации, алгоритмическая сторона. Тоже вполне объективная.


В картине изучаемого нами физического мира, есть как яблоко, так и наше тело, с его языком, нервами, мозгом и мы можем изучать физические факты связанные и с яблоком и с мозгом и с тем как мозг реагирует на яблоко, но это все будет исследования фактом связанных с первичными свойствами изучаемых объектов, это все будет про структуры, диспозиционные свойства и реализуемую из них динамику, функции поведения изучаемых систем, в этом исследовании вторичные качества не будут исследоваться. И такое описание человека и его взаимодействия с яблоком оно ни чем не отличается от описания философского зомби с яблоком, так как здесь не идет речи об феноменальном опыте человека, то есть не идет речи о том как сам человек феноменально переживает сладость яблока, каковы те вторичные свойства того яблока которое человек осознает когда его физическое тело взаимодействует с физическим яблоком.

Мы можем выйти за рамки чисто физического исследования и начать заниматься исследованиями корреляций нашего феноменального опыта и физических фактов, ну как например при нейрофизиологических исследованиях коррелятов сознания, или как это делают в психологии, медицине какой ни будь. Но это уже в любом случае не про физику, и вопрос является ли феноменальный опыт который интересует исследователей нейрофизиологических коррелятов сознания, физическим или нет, зависит от того редуцируется ли он к тем физическим реляционным фактам которые про первичные свойства, или нет. Ну и как не сложно догадаться что нет, не редуцируется.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение01.03.2026, 18:22 
Аватара пользователя
Obdum в сообщении #1719189 писал(а):
Вторичное тут то, что феноменальный цвет яблока и его сладость, это не объективные и не реляционные свойства физического яблока, это не то что принадлежит физическому яблоку независимо от нашего восприятия этого объекта, это свойства нашего феноменального восприятия этого объекта. Ну а наши феноменальные переживания физика не изучает, это не ее предмет.

Яблоки физика тоже не изучает, это не её предмет. Так что никакого "физического яблока" не бывает и, соответственно, не бывает у него никаких "реляционных свойств". Ну, разве что, когда мы в школе демонстрируем детям на уроке физики свободное падение предмета на примере яблока, то можем условно считать это яблоко "физическим". :wink: Вот, примерно в этом смысле можно говорить о таких вещах, как "физическое яблоко".

Obdum в сообщении #1719189 писал(а):
математический формализм опережает физический смысл теорий. Уже начиная с квантовой механики это разрыв стал очевидным.

Начиная с квантовой физики стал очевидным разрыв шаблона в головах у философов, которые продолжают рассуждать о "физическом смысле" на уровне шариков и пружинок, а природа-то, оказывается, устроена не совсем так.

Obdum в сообщении #1719189 писал(а):
это именно что непаханая и сложная область для онтологии фундаментальной физики

Фундаментальные физики как-нибудь обойдутся без специалистов по онтологии.

 
 
 [ Сообщений: 1066 ]  На страницу Пред.  1 ... 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68 ... 72  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group