Психическая причинность

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1717889 писал(а):

Простите, в каких именно науках нет методик наблюдений?

Просто Вы сейчас рассматриваете такие прямо-таки серьёзные науки. Я не спорю, что там, где речь идёт о сложных инструментах, приходится писать методики их настройки. Или когда есть большой риск испортить результаты наблюдения воздействием посторонних факторов, приходится писать методики как их исключить. Или когда наблюдения на пределе разрешающей способности, приходится писать методики учёта инструментальных погрешностей и учить правильно рассчитывать апостериорные вероятности гипотез.

Но я говорил не об этом, а о достаточно простых применимых в жизни теоретических выводах. Для школьников не пишут методики по правильному отбору яблок для счёта, им сразу дают задачу: "У Пети было три яблока, Вася дал ему ещё два. Сколько яблок стало у Пети"? Или когда на школьной физике показывают равновесие рычага - что на вдвое более короткое плечо приходится класть вдвое больший груз - то не пишут методику по правильному конструированию рычагов. Или когда показывают сообщающиеся сосуды, то не расписывают как нужно выбирать эти сосуды и наполняющую их жидкость в отдельной методичке.

Это всё, конечно, не на переднем крае науки, но эти теории всё ещё научны, всё ещё актуальны для применения, и их подтверждаемость наблюдениями всё ещё важна.

-- Вт фев 10, 2026 12:07:32 --

Sender в сообщении #1717920 писал(а):

Вообще, зачем городить какие-то лишние миры?

Это же философы! Они уже тысячи лет городят кучу словесных конструкций, 99,99% которых - лишние. И печаль в том, что если в нормальных науках бесполезные теоретические конструкции со временем оказываются на свалке, то в философии они продолжают муссироваться тысячи лет. Бритвы Оккама на них нет.

[Sender]

epros в сообщении #1717959 писал(а):

Бритвы Оккама на них нет.

(Оффтоп)

Боюсь, во времена философского зомби-апокалипсиса Оккама с бритвой недостаточно, тут нужна Милла Йовович с мачете в двух руках.

[Formalizator]

warlock66613 в сообщении #1717896 писал(а):

Formalizator в сообщении #1717894 писал(а):

В «онтологии» могут присутствовать символы ощущений. Так?

В онтологии могут присутствовать математические объекты. Символы ощущений -- это не математические объекты.

По-Вашему, теоретические символы энергии, импульса и электрического заряда «математичны», а теоретические символы ощущений «нематематичны»?

[warlock66613]

Formalizator в сообщении #1717967 писал(а):

По-Вашему, теоретические символы энергии, импульса и электрического заряда «математичны», а теоретические символы ощущений «нематематичны»?

Я ни про какие "теоретические символы" не говорил. Я говорил конкретно про поле -- математический объект. При этом, то, что это поле плотности или поле заряда, это просто название, которое обосновано тем, как это поле участвует в динамике. Всё остальное, в частности энергия и импульс, полностью определено своим математическим определением через базовые величины. Мы не перепутаем энергию с импульсом, как их ни назови. А вот ваши загадочные "теоретические символы ощущений" сразу потеряют свой смысл, если назвать их, скажем, "символами выщущений", и поэтому они нематематические.

-- 10.02.2026, 15:19 --

Sender в сообщении #1717920 писал(а):

Есть хоть одна малейшая причина допускать сверхдетерминацию?

Да, есть. Например, если пользоваться определением причинности по Юму, когда чтобы $A$ было причиной $B$ требуется лишь единообразная регулярность между событиями типа $A$ и $B$. Тогда сверхдетерминация вполне возможна.

Sender в сообщении #1717920 писал(а):

Вообще, зачем городить какие-то лишние миры?

Без семантики возможных миров трудно понять, чем "X -- истина" отличается от "невозможно, чтобы $X$ не было истиной".

[Formalizator]

warlock66613 в сообщении #1717978 писал(а):

загадочные "теоретические символы ощущений"

Для Вас слово «ощущение» непонятное?

[realeugene]

epros в сообщении #1717959 писал(а):

Для школьников не пишут методики по правильному отбору яблок для счёта, им сразу дают задачу: "У Пети было три яблока, Вася дал ему ещё два. Сколько яблок стало у Пети"?

Держать в руках яблоки очень непростая задача. Например, олени не умеют. Дети же просто этому сложному навыку учатся в гораздо более раннем возрасте.

[warlock66613]

Formalizator, мне всё понятно. И понятно, что в физической теории ничего такого быть не может.

[Formalizator]

Obdum в сообщении #1712993 писал(а):

Но если законы физики не нарушаются и если человеческое тело это физическая система подчиняющаяся физическим законам, то теоретически должна быть возможность объяснить поведение человеческого тела чисто как физической системы, без предположений о наличии его переживаний, ощущений, субъективного сознательного опыта.

Законы физики найдены для объяснения наблюдаемых явлений.

Наблюдаемые явления наблюдаются посредством феноменальных ощущений.

[Formalizator]

Obdum в сообщении #1712993 писал(а):

Как думаете, как можно соотнести две эти гипотезы, гипотезу физических причин поведения человеческого тела, и гипотезу психических причин?

Психические причины — это физические причины, рассматриваемые иным способом.

У подсознания важная роль в реализации психической причинности. Подсознание — тоже физи́чно.

[Anton_Peplov]

Formalizator в сообщении #1718174 писал(а):

У подсознания важная роль в реализации психической причинности

Подсознание - устаревший и ненаучный термин. Есть огромное разнообразие психических процессов, различающихся по степени осознания, от полностью неосознанных вроде распознавания зрительных образов до почти осознанных вроде построения наивных ментальных моделей и полностью осознанных вроде внутренней речи.

[Formalizator]

Obdum в сообщении #1714434 писал(а):

С одной стороны мы существуем как субъекты, мы есть и у нас есть субъективные переживания от первого лица, мы ощущаем вкус еды, боль, радость, мы что то знаем, понимаем и т.д. С другой стороны, если законы физики не нарушаются, если рассматривать наблюдаемые нами тела как физические системы состоящие из условных атомов, то в рамках таких взглядов, для объяснения поведения человеческого тела, гипотезы о наличии субъекта и его субъективного опыта становятся излишними.

Субъективные переживания человека — часть физического процесса.

[b4b5]

Любые психические (ментальные (как любят философы) и иные сверхментальные, подментальные, сбокументальные) процессы в основе своей физические, но правильнее их называть процессами обработки информации, а еще правильнее алгоритмическими процессами или вычислительными.

[Formalizator]

Anton_Peplov в сообщении #1718175 писал(а):

Подсознание - устаревший и ненаучный термин.

Который термин используется для обозначения неосознаваемой части психики?

Осознаваемая часть психики — это чувства.

Пример. Человек в бодрствовании видит глазами определённые геометрические фигуры, окрашенные в определённые цвета.

Пример. Человек в бодрствовании видит в своём воображении определённые геометрические фигуры, окрашенные в определённые цвета.

Пример. Человек видит в своём сновиде́нии определённые геометрические фигуры, окрашенные в определённые цвета.

Эти видимые окрашенные геометрические фигуры находятся в осознаваемой части психики.

[Formalizator]

Выражением «философский зомби» некоторые философы называют воображаемое существо, «физически идентичное» человеку, но при этом у «философского зомби» нет феноменальных ощущений.

В философии предлагается «вообразить мир, физически идентичный реальному миру, но в том воображаемом мире нет феноменальных ощущений».

Не получится «вообразить мир, физически идентичный реальному миру, но в том воображаемом мире нет феноменальных ощущений».

Законы физики найдены для объяснения наблюдаемых явлений.

Наблюдаемые явления наблюдаются посредством феноменальных ощущений.

Такой же физический мир приводит к таким же феноменальным ощущениям.

[Formalizator]

Obdum в сообщении #1712993 писал(а):

Не получается ли тут ситуация что гипотеза о психической причинности предполагает нарушение законов физики, или наоборот гипотеза физической причинности не ведет ли к идее о том что наши переживания на самом деле ни на что не влияют?

Переживания человека воздействуют на Природу. Потому что переживания человека — часть Природы.

Вы считаете, что переживания человека воздействуют на Природу путём нарушений законов физики?