Психическая причинность

[warlock66613]

Formalizator в сообщении #1717870 писал(а):

Что обозначается в философии Чалмерса выражением «физическая теория»?

То же, что и в философии физики. Физическая теория -- это математическая модель мира, которая состоит из онтологии, кинематики и динамики: онтология описывает что существует, а кинематика с динамикой -- как существующее себя ведёт, каким законам подчиняется и не подчиняется.

-- 09.02.2026, 17:55 --

realeugene в сообщении #1717874 писал(а):

Это моё ощущение полностью существует на уровне психологии.

Верно, но ещё кроме этого оно существует не на уровне психологии.

[realeugene]

epros в сообщении #1717872 писал(а):

Без теории невозможно, а без методики наблюдения возможно.

Тоже невозможно. Нужно хотя бы научиться ловить мяч в детстве.

[warlock66613]

Sender в сообщении #1717871 писал(а):

Получается, объяснение "мир зомби логически невозможен" тоже лучше?

Конечно. Это вообще, насколько мне известно, актуальная позиция Деннета.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1717873 писал(а):

у меня-то есть феноменальный опыт, я его непосредственно ощущаю -- и это разительно отличается от случая зомби.

С первым согласен, а со вторым - нет. Как Вы можете утверждать, что случай зомби отличается, если не можете внятно объяснить чем?

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717873 писал(а):

А во-вторых, у меня-то есть феноменальный опыт, я его непосредственно ощущаю -- и это разительно отличается от случая зомби.

Так как мы выяснили, зомби тоже так думает. И он на основании своего опыта может делать в точности то же, что и вы.

[warlock66613]

Sender в сообщении #1717871 писал(а):

И при этом утверждение "мир зомби логически возможен" правдоподобнее утверждения "мир зомби логически невозможен"?

Как я понимаю да. Но может быть я неправ.

-- 09.02.2026, 17:59 --

realeugene в сообщении #1717879 писал(а):

Так как мы выяснили, зомби тоже так думает. И он на основании своего опыта может делать в точности то же, что и вы.

Может. Но будет при этом неправ, а я -- нет.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717875 писал(а):

Верно, но ещё кроме этого оно существует не на уровне психологии.

В нём нет ничего, что требовало бы ещё какого-то уровня. Оно вызывает воспоминания, и только. А это полностью психология.

-- 09.02.2026, 17:00 --

warlock66613 в сообщении #1717880 писал(а):

Но будет при этом неправ, а я -- нет.

Но у вас нет и быть не может объективного критерия чтобы выяснить, правы вы или нет. Всё свелось к чистой вере.

[warlock66613]

epros в сообщении #1717878 писал(а):

Как Вы можете утверждать, что случай зомби отличается, если не можете внятно объяснить чем?

Я могу, просто не вам. (Это ни в коем случае не упрёк.)

[Formalizator]

Примеры «феноменального опыта».

Пример. Человек в бодрствовании видит глазами определённые геометрические фигуры, окрашенные в определённые цвета.

Пример. Человек в бодрствовании видит в своём воображении определённые геометрические фигуры, окрашенные в определённые цвета.

Пример. Человек видит в своём сновиде́нии определённые геометрические фигуры, окрашенные в определённые цвета.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717881 писал(а):

Но у вас нет и быть не может объективного критерия чтобы выяснить, правы вы или нет.

У меня есть лучше чем объективный критерий. У меня есть непосредственное наблюдение, из которого следует, что я прав. У зомби такого непосредственного наблюдения нет.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717882 писал(а):

Я могу, просто не вам. (Это ни в коем случае не упрёк.)

А вот подобная аргументация типична для религиозной секты. Знание доступно только уверовавшим "посвящённым" и объективно не проверяемо.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717886 писал(а):

Знание доступно только уверовавшим "посвящённым" и объективно не проверяемо.

Просто что epros, что вы занимаете по ряду философских вопросов крайне радикальные позиции. Это не совсем обычная ситуация.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1717865 писал(а):

Если вообще кто-то ими озабочен - в большинстве случаев наблюдатели будут наблюдать без всяких специально разработанных методик.

Простите, в каких именно науках нет методик наблюдений? Они есть в астрономии, в зоологии, в археологии, в социологии, в антропологии, в полевой лингвистике, в фольклористике... Здесь я трактую слово "наблюдение" максимально широко - как сбор информации без вмешательства или с минимальным вмешательством в исследуемый объект, в отличие от эксперимента, где над исследуемым объектом издеваются как могут.

epros в сообщении #1717865 писал(а):

Для 99% научных теорий это не так. Методики наблюдений прилагаются отдельно, ибо теоретики не озабочены их разработкой.

С этим согласен. Теория - это не про то, как надо наблюдать. Это про то, как работает исследуемый объект. Теоретик может вообще не уметь наблюдать. Сомневаюсь, что Хомский хорошо проявил бы себя, интервьюируя информанта где-нибудь в горах Пакистана.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717884 писал(а):

У меня есть лучше чем объективный критерий. У меня есть непосредственное наблюдение, из которого следует, что я прав. У зомби такого непосредственного наблюдения нет.

ОК. Но два замечания:

1. "Непосредственные наблюдения" часто врут. Не раз сталкивался с не очень грамотными в физике людьми, которые принимали свои "непосредственные наблюдения" за физические величины, которыми они и близко не являлись. Наблюдать можно только в рамках некоторой модели мира, и хорошо бы чтобы она была основана на качественной методологии наблюдений. Которую можно передать другим людям.

2. Зомби уверен, что у него это "непосредственное наблюдение" есть.

-- 09.02.2026, 17:11 --

warlock66613 в сообщении #1717887 писал(а):

Просто что epros, что вы занимаете по ряду философских вопросов крайне радикальные позиции. Это не совсем обычная ситуация.

Ну так большинство населения Земли религиозны и малообразованны, а мы атеисты, к тому же, с образованием физиков, отрицающие всё сверхъестественное. Это тоже не совсем обычно.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717890 писал(а):

Зомби уверен, что у него это "непосредственное наблюдение" есть.

Только настолько, насколько про него вообще можно сказать, что он в чём-либо уверен.

-- 09.02.2026, 18:20 --

realeugene в сообщении #1717890 писал(а):

Ну так большинство населения Земли религиозны и малообразованны, а мы атеисты, к тому же, с образованием физиков, отрицающие всё сверхъестественное.

Многие философы имеют образование, включающее стандартный курс физики, и не занимают при этом таких радикальных позиций. А теистов существенное количество только среди философов, занимающихся религиозной философией, и даже в этой довольно специфической области, мало интересной атеистам, атеистов где-то треть.