Познаваем ли мир ?

[ozheredov]

realeugene в сообщении #1706561 писал(а):

Уравнения - это

некоторая фантазия, которая в рамках другой фантазии близка к некоторому, ограниченному третьей фантазией классу экспериментальных данных.

[epros]

oleg_2 в сообщении #1706481 писал(а):

DimaM в сообщении #1706480 писал(а):

Конкретно с ОТО вы все понимаете неверно.

Может я чего-то не понимаю. Я знаю азы СТО, а ОТО слишком сложно для меня. Но ведь и ОТО не на пустом же месте возникла, что-то натолкнуло на неё.

ОТО возникла не на пустом месте, а на том месте, где уже была СТО и ньютоновская теория гравитации, а также понимание того, что они между собой несовместимы и это - проблема. Эйнштейн не собирал из статей экспериментальные данные в надежде построить из них новую теорию. Он думал, как описать гравитацию таким образом, чтобы локально это было совместимо со СТО. И он в первую очередь заметил, что если считать мировую линию свободно движущегося тела прямой (это первый закон Ньютона), то при наличии гравитации (а в силу принципа эквивалентности это то, что локально устранимо выбором системы отсчёта) это оказывается несовместимым с плоским пространством-временем, ибо две такие разные "прямые линии" вполне могут пересечься в двух точках. Поэтому он понял, что нужно углубиться в математику искривлённых пространств, что он и сделал.

Так что слова про "первичность" эксперимента по отношению к теории, если понимать их буквально - как то, что сначала нужно проделать как можно больше экспериментов, а потом их результаты теоретически обобщить - очень редко подходят к реальному познанию. Но то, что теория приобретает практическую ценность именно в результате её экспериментального подтверждения, это, конечно, правильно.

[realeugene]

ozheredov в сообщении #1706562 писал(а):

realeugene в сообщении #1706561 писал(а):

Уравнения - это

некоторая фантазия, которая в рамках другой фантазии близка к некоторому, ограниченному третьей фантазией классу экспериментальных данных.

Да и экспериментальные данные - тоже фантазия. Совместно с первыми тремя фантазиями позволяющая эффективно фантазировать о будущем.

[oleg_2]

epros в сообщении #1706604 писал(а):

ОТО возникла не на пустом месте, а на том месте, где уже была СТО и ньютоновская теория гравитации, а также понимание того, что они между собой несовместимы и это - проблема.

Большое спасибо, что Вы в популярной форме объяснили мне истоки ОТО.

Но я ещё заметил, что Ваше объяснение не противоречит и моему пониманию познания. Да, Эйнштейн не собирал из статей экспериментальные данные, но он увидел несовместимость СТО и ньютоновской гравитации, которые обе основаны на экспериментах. Значит Эйнштейн если не напрямую, то опосредованно, через СТО и ньютоновскую гравитацию, опирался на эксперименты. И (в моей риторике) подладил ОТО к экспериментам, на которых экспериментах основаны СТО и ньютоновская гравитация.

[epros]

oleg_2 в сообщении #1706614 писал(а):

которые обе основаны на экспериментах. Значит Эйнштейн если не напрямую, то опосредованно, через СТО и ньютоновскую гравитацию, опирался на эксперименты

Это рассуждение того же рода, что и рассуждение про "первичность" материи по отношению к идеям. Типа, мы говорим: "А как же творчество, это когда мы сначала в голове придумываем некую конструкцию, а потом воплощаем её в реальном материале"? Здесь же явно "первична" идея, а её материальная реализация как раз "вторична". Но нет, сторонник материалистической "теории отражения" нам объяснит, что идеи новой конструкции в нашей голове происходят из наших знаний, умений и опыта, каковые якобы являются "отражением" того материального мира, который воздействует на нас.

Т.е. слова всегда можно вывернуть таким образом, что "первичным" окажется то, что нам нужно: эксперимент ли это, материя ли или что-то иное. А по-сути это всего лишь игра словами, то бишь, демагогия. На деле же всё обстоит так, как я сказал: фундаментом, на котором строятся новые теории, является предыдущее знание. И совершенно не очевидно, что первые камни в этом фундаменте - это результаты каких-то конкретных экспериментов. Но для естественных наук эксперимент конечно же очень важен. Вот только он подключается не "до всякого теоретического знания", а уже на этапе проверки теории. Так что Ваше заявление о "первичности" эксперимента скорее сбивает с толку.

Разумеется при разработке ОТО Эйнштейн тоже косвенно (через СТО и ньютоновскую гравитацию) опирался на предшествующие знания о том, что они соответствуют экспериментам. Это называется "принцип соответствия". И он чётко следовал этому принципу: локально ОТО переходит в СТО, а при слабых полях и малых скоростях формула Эйнштейна порождает ньютоновский закон тяготения. Без этого было бы непонятно, что делать с тем множеством предшествующих наблюдаемых фактов, которые, как нам известно, прекрасно описывались СТО или ньютоновской теорией гравитации. Но при всём этом ОТО является новой теорией в том смысле, что предсказывает кучу новых, ранее неизвестных эффектов, которые были подтверждены лишь последующими наблюдениями.

[Red_Herring]

oleg_2 в сообщении #1706614 писал(а):

Значит Эйнштейн если не напрямую, то опосредованно, через СТО и ньютоновскую гравитацию, опирался на эксперименты.

И на таблицу умножения!

[DimaM]

oleg_2 в сообщении #1706500 писал(а):

Очень сомневаюсь.

Напрасно. Вы совершенно невозбранно можете выписать решение уравнений Максвелла в виде бегущей волны и самостоятельно убедиться, что ее скорость одна и та же во всех ИСО.

-- 22.10.2025, 18:10 --

Неоднократно наблюдал такое явление: некто высказывает некое (обычно спорное) утверждение. Ему аргументированно указывают, где утверждение не соответствует действительности. Некто благодарит и выдвигает то же самое утверждение повторно. И так восемь раз (с).
Познаваем ли этот феномен?

[B3LYP]

Я склонен сейчас думать, что мир не познаваем. Процитирую некоего Munin-а:

Цитата:

Я думаю, что такая вещь, как абсолютно точное описание всей Вселенной, в принципе невозможна. Но это моё личное мнение как частного лица, с научными фактами оно никак не связано, и не стоит считать его лучше или хуже любого другого личного мнения. Наука на этот счёт ничего не говорит, насколько я знаю.

И ещё цитата с Луркоморья:

Цитата:

Супердетерминизм пытается объяснить результаты экспериментов полной детерминированностью всего и вся. Как и в транзактной интерпретации, свобода воли выпиливается полностью, но никаких запросов в будущее посылать не надо, потому что и так все события во вселенной предопределены заранее. Поэтому вундервафля, которая плодит пары квантово сцепленных частиц для очередного физика-экспериментатора, заранее знает, каким именно экспериментам тот будет подвергать эти частицы, и подгоняет их свойства таким образом, чтобы результат эксперимента соответствовал квантовой механике. Учёные очень не любят эту интерпретацию: во-первых, получается, что Вселенная их банальным образом троллит, а во-вторых, полная предопределённость ставит крест на всей науке, поскольку от учёных абсолютно ничего не зависит. Да и вообще ни от кого ничего не зависит, даже от неба, даже от Аллаха! Сплошной фатализм и уныние.

warlock66613 это прокомментировал так (эх, неужели он ушёл?):

Цитата:

Хотя написано не совсем верно. Не заранее подгоняет, а действует некий физический закон типа закона сохранения энергии (у 'т Хоофта он называется "закон сохранения онтологии"), не допускающий реализацию определённых комбинаций состояний частиц и настроек измерительной установки.

[Booker48]

B3LYP в сообщении #1707830 писал(а):

Я склонен сейчас думать, что мир не познаваем.

Если краткое причастие "познаваем" образовано от совершенного глагола "познать", то вы правы. А если от несовершенного "познавать", то нет.
Очевидно, под познанием мира мы понимаем поиск неких объяснений тех или иных природных явлений. И по мере совершенствования наблюдательных приборов, мы этих явлений будем открывать всё больше и больше. И потихоньку их объяснять.

[ozheredov]

Booker48 в сообщении #1707833 писал(а):

мы этих явлений будем открывать всё больше и больше. И потихоньку их объяснять.

Копая лопатой под фонарем, можно находить всё больше и больше часов. Точнее, во времена Ньютона находили часы. Во времена Планка и Фейнмана - крышечки из-под газировки. Сейчас находят осколки бутылочного стекла и засохший мышиный кал, тщательно выдавая всё это за часы. Но мир не под фонарём, мир - это темный непроглядный лес, плотной стеной обступающий желтый островок света.

[Booker48]

ozheredov в сообщении #1707838 писал(а):

Но мир не под фонарём, мир - это темный непроглядный лес, плотной стеной обступающий желтый островок света.

Это поэзия.
Эстетический способ познания мира, между прочим.

[DimaM]

Booker48 в сообщении #1707833 писал(а):

Если краткое причастие "познаваем" образовано от совершенного глагола "познать", то вы правы. А если от несовершенного "познавать", то нет.

А если это написанное с ошибкой первое лицо множественного числа, то и вообще

-- 01.11.2025, 13:35 --

ozheredov в сообщении #1707838 писал(а):

мир - это темный непроглядный лес, плотной стеной обступающий желтый островок света

Там мертвые с косами стоят. И тишина (с).

[ozheredov]

DimaM в сообщении #1707917 писал(а):

Там мертвые с косами стоят. И тишина (с).

Бре-хня! (с) (С одной стороны. А с другой - люди не получили ни одного научно обоснованного ответа на по-настоящему интересующие их вопросы

[Booker48]

ozheredov в сообщении #1707933 писал(а):

А с другой - люди не получили ни одного научно обоснованного ответа на по-настоящему интересующие их вопросы

Почему в продаже нет животного масла?
Еврей ли вы?