Познаваем ли мир ?

[b4b5]

realeugene в сообщении #1693796 писал(а):

Информация - логарифм вероятности. В той степени, в которой ваше определение согласовано с этим вероятностным - всё нормально.

Это неверно. Определений информации много, метрики могут быть разные.

[realeugene]

b4b5 в сообщении #1694755 писал(а):

Это неверно. Определений информации много, метрики могут быть разные.

Расскажите мне про разные аддитивные метрики с подходящими свойствами.

[b4b5]

realeugene Можно использовать разные меры и неаддитивные тоже, а также вводить новые.

[realeugene]

b4b5 в сообщении #1695123 писал(а):

Можно использовать разные меры и неаддитивные тоже, а также вводить новые.

Не припоминаю ничего подобного в учебниках. Да и каков вообще смысл неаддитивной меры информации? А аддитивная определена с точностью до основания логарифма, задающего единицу измерения количества информации, если мне память не изменяет. Можно ссылку на учебник с разъяснением вашего утверждения?

[oleg_2]

B3LYP в сообщении #1706393 писал(а):

Как я понимаю, суть научного познания заключается в том, что мы отвечаем на всевозможные вопросы "почему"

Спутники летают по эллипсу вовсе не потому, что кто-то установил Закон - "летать по эллипсу". Это физики увидели, что летают спутники по эллипсу, и придумали закон (Кеплера). А спутники и без этого закона как летали, так и летают. Мир первичен, а законы физики, описывающие этот мир, вторичны.

Я написал сообщение в тему "Познаваем ли мир?"https://dxdy.ru/post1693125.html#p1693125, но по техническм причинам не смог его отправить. А здесь это мое сообщение вроде бы в тему, выкладываю.

О естествознании (физика). Познаваем ли мир?

Физики черпают знания о мире из трёх источников:
1). Из повседневной жизни.
2). Из специально поставленных экспериментов.
3). Из космических наблюдений.
Все эти три источника с некоторой натяжкой можно назвать экспериментальными данными.

Кто поумнее, или даже гении, создают теорию, подлаживая эту теорию под эксперименты. Со временем появляются новые эксперименты, не укладывающиеся в существующую теорию. И тогда физики создают новую теорию, подлаживая её и под старые, и под новые эксперименты.

Так например:
1). Кеплер придумал законы движения спутников на основе космических наблюдений.
2). Потом Ньютон придумал теорию Ньютона, хорошо подлаженную и под кеплеровское движение, и под другие движения, вроде падения яблока. По легенде яблоко упало на голову Ньютону, и со злости тот придумал Всемирное Tяготение. Притягиваются ли тела на самом деле никто не знает, но теория хорошо подлажена под эксперименты, значит годится.
3). А потом Эйнштейн придумал СТО, подлаженную под электромагнитные эксперименты.
4). А потом появились эксперименты, под которые физики подладили квантовую теорию.

И в этой последовательности всегда сначала эксперименты, а потом теория, иначе это бы и не физика была.

Но можем ли мы, т. е. наша человеческая цивилизация, познать о мире всё?
Я думаю, что были бы все нужные эксперименты, и физики создадут теорию всего.
Но вот с экспериментами плохо. Я предполагаю некоторые ограничения. Например:

1). Ограничение по времени. Вот говорят Большой Взрыв (БВ). А что было до БВ? Экстраполировать теории, подлаженные под (после_БВ_эксперименты), на (до_БВ_мир) сомнительно, вдруг в то время всё было по-другому.

2). Ограничение по расстоянию. Мы считаем, что законы физики одинаковые во всех точках вселенной. Нам это кажется естественным из повседневной жизни. Например "Кофе оно и в Африке кофе", но экстраполировать это наше бытовое локальное знание мира на всю вселенную, в пределах видимости, и даже за пределами, тоже не очень хорошо.

3). Другие ограничения. В том числе и по воле случая. Например, Вольта открыл электричество, а мог бы и не открыть, если бы эффекты электричества не были бы столь броскими, вычурными. Это молния, и прилипающие к эбонитовой палочке кусочки бумаги. Ведь эти эффекты, они прямо-таки возопили: "Исследуйте нас, мы есть, мы существуем".

Как знать, возможно мир вокруг нас имеет и другие значимые составляющие, вроде электричества, но не было пока случая обнаружить их экспериментально. И я думаю, что как максимум - мир не познаваем, а как минимум - нельзя доказать познаваемость мира.

===Определение познаваемости мира.===
Познаваемость это знание всех возможных экспериментальных эффектов, - их предсказывает теория, а также знание, что невозможно получить в эксперименте никаких других эффектов, кроме предсказанных имеющейся теорией.

Например, пусть существуют зеленые камни, такие, что если такой камень нагреть до 400 градусов, то его плотность и масса скачком увеличатся в 10 раз. Но никому не интересны эти зеленые камни, и никто не знает ничего о них.

И вдруг однажды, при каком-то невероятном стечении обстоятельств, этот эффект (скачок плотности) будет обнаружен в эксперименте. И физики вскроют целый пласт непознанного, связанного с этим эффектом. А если бы не случай, то ничего бы и не знали.

===Усеченное определение познаваемости мира.===
Познаваемость это знание известных на текущий момент экспериментальных эффектов, - их предсказывает текущая теория.

А если вдруг в эксперименте получим ранее не известные эффекты, то физики, создадут новую теорию, подлаженную под все текущие эксперименты. При таком усечённом определении, да - мир познаваем. А познание это процесс, движение, а не конечная станция. Но это значит, что никогда нельзя утверждать, что мы знаем о мире всё.

[DimaM]

oleg_2 в сообщении #1706454 писал(а):

И в этой последовательности всегда сначала эксперименты, а потом теория, иначе это бы и не физика была.

ОТО предсказала величину отклонения луча при прохождении вблизи Солнца, гравитационное красное смещение и гравитационные волны. Соответствующие эксперименты были проведены позже.
Позитрон, пион, W и Z-бозоны, бозон Хиггса были экспериментально обнаружены после теоретического предсказания.
И т.п.

[realeugene]

oleg_2 в сообщении #1706454 писал(а):

О естествознании (физика). Познаваем ли мир?

Выглядит бесполезно.

oleg_2 в сообщении #1706454 писал(а):

Познаваемость это знание известных на текущий момент экспериментальных эффектов, - их предсказывает текущая теория.

"знание известных" - это тавтология. Что-то известно тогда и только тогда, когда его знают. В качестве определения это не годится.

Как результат, определения познаваемости мира как не было, так и нет. Каждый философствующий подразумевает своё.

[oleg_2]

DimaM в сообщении #1706459 писал(а):

ОТО предсказала величину отклонения луча при прохождении вблизи Солнца, гравитационное красное смещение и гравитационные волны. Соответствующие эксперименты были проведены позже.

Я это так понимаю.
На простых экспериментах физики создали теорию, подлаженную под эти простые эксперименты. А оказалось, что эта теория ещё и предсказывала экспериментальные эффекты еще не поставленных экспериментов. Проверили это предсказание, поставили новые эксперименты, получили экспериментальные эффекты, соответствующие предсказаниям теории. Это значит, что теория оказалась удачной, подлаживание этой теории под исходные эксперименты оказалось удачным.

А иначе пришлось бы создавать новую теорию, подлаживая ее и под старые, и под новые эксперименты.

Вот например, электрон никто никогда не видел, физики его придумали. Зато я очень хорошо вижу линию на экране электронно-лучевой трубки осциллографа, и эта трубка создана на основании теории, где есть электроны. Тоже ведь сначала теория, а потом трубка. Но теория-то не на пустом месте, а на других экспериментах.

[realeugene]

oleg_2
Всё именно так: теория и эксперимент развиваются циклически, опираясь друг на друга как кирпичи и раствор в кирпичной кладке, только из этого не следует ваше философствование про познаваемость мира. Возможно, выше какой-то высоты построить здание из кирпичей не получится. Возможно, потом изобретут стальные каркасы и построят небоскрёбы. Но тоже не на десятки километров в высоту. Из этого не следует ни то, что про мир можно узнать всё, ни то, что существует жёсткая граница познания. И вообще, многое зависит от везения. Возможно, со временем просто станет людям везти всё реже и реже, и открывать новое станет всё труднее и труднее. Или вообще с людьми случится что-то плохое, и им станет не до науки.

[DimaM]

oleg_2 в сообщении #1706474 писал(а):

Я это так понимаю.
На простых экспериментах физики создали теорию, подлаженную под эти простые эксперименты. А оказалось, что эта теория ещё и предсказывала экспериментальные эффекты еще не поставленных экспериментов.

Конкретно с ОТО вы все понимаете неверно.

[oleg_2]

realeugene в сообщении #1706478 писал(а):

Всё именно так: теория и эксперимент развиваются циклически, опираясь друг на друга

Это у меня началось с того, что когда я попытался постичь азы СТО, то моя повседневная бытовая интуиция воспротивилась. Тогда я и установил, что эксперимент превыше всего. Для СТО я такими экспериментами принял опыт Майкельсона-Морли и наблюдение двойных звезд, их видимого кеплеровского движения. Это значит, что нет выделенной ИСО, а скорость света не зависит от скорости источника.

-- 20.10.2025, 13:37 --

DimaM в сообщении #1706480 писал(а):

Конкретно с ОТО вы все понимаете неверно.

Может я чего-то не понимаю. Я знаю азы СТО, а ОТО слишком сложно для меня. Но ведь и ОТО не на пустом же месте возникла, что-то натолкнуло на неё.

[realeugene]

oleg_2 в сообщении #1706481 писал(а):

Для СТО я такими экспериментами принял опыт Майкельсона-Морли

Это объясняют в школе. Но не забывайте, что сам опыт Майкельсона-Морли требовал продвинутой для того времени экспериментальной техники, опирающейся на известные на тот момент знания о мире в виде актуальных на тот момент физических теорий. Он ставился для измерения скорости светоносного эфира в рамках выдвигавшейся тогда эфирной гипотезы света. И его неудача в измерении скорости светоносного эфира стимулировала новые теоретические построения.

[DimaM]

oleg_2 в сообщении #1706481 писал(а):

Это у меня началось с того, что когда я попытался постичь азы СТО, то моя повседневная бытовая интуиция воспротивилась. Тогда я и установил, что эксперимент превыше всего. Для СТО я такими экспериментами принял опыт Майкельсона-Морли и наблюдение двойных звезд, их видимого кеплеровского движения. Это значит, что нет выделенной ИСО, а скорость света не зависит от скорости источника.

Тут сразу две неточности.
1. Опыт Майкельсона-Морли показывает независимость скорости света от движения приемника.
2. Постоянство скорости электромагнитных волн в вакууме следует из уравнений Максвелла.

oleg_2 в сообщении #1706481 писал(а):

Но ведь и ОТО не на пустом же месте возникла, что-то натолкнуло на неё.

Началось с принципа эквивалентности aka требования ковариантности.

[oleg_2]

DimaM в сообщении #1706485 писал(а):

2. Постоянство скорости электромагнитных волн в вакууме следует из уравнений Максвелла.

Очень сомневаюсь. Уравнение это дело рук человека. А наблюдения двойных звёзд это экспериментальные данные. Я не сам придумал, в учебнике Матвеева прочитал.

Пусть одна звезда массивная и неподвижная, а другая, легкая, летает по кругу возле первой. И пусть этот круг лежит почти в той же плоскости, что и направление на Землю. С Земли этот круг виден как эллипс. Пусть легкая звезда с правого края эллипса летит к Земле, а с левого от Земли. Если бы скорость света зависела от скорости источника, то свет справа эллипса прилетит к Земле раньше, чем слева.

Скорость звезды по орбите много меньше скорости света, но пролетев много тысяч световых лет с хотя бы немного разной скоростью, разность прихода света с разных сторон эллипса на Землю будет значительная, и видимое с Земли движение звезды по эллипсу не будет кеплеровским.

Но видимое движение кеплеровское, а значит скорость света не зависит от скорости источника. Уравнения это ничто по сравнению с наблюдением. Уравнения ведь и были сначала написаны для случая неподвижного эфира, а потом вдруг всё открылось, и ничего не надо переделывать.

[realeugene]

oleg_2 в сообщении #1706500 писал(а):

Уравнение это дело рук человека.

Уравнения - это сжатые доступные экспериментальные данные.