Познаваем ли мир ?

[ozheredov]

realeugene в сообщении #1706561 писал(а):

Уравнения - это

некоторая фантазия, которая в рамках другой фантазии близка к некоторому, ограниченному третьей фантазией классу экспериментальных данных.

[epros]

oleg_2 в сообщении #1706481 писал(а):

DimaM в сообщении #1706480 писал(а):

Конкретно с ОТО вы все понимаете неверно.

Может я чего-то не понимаю. Я знаю азы СТО, а ОТО слишком сложно для меня. Но ведь и ОТО не на пустом же месте возникла, что-то натолкнуло на неё.

ОТО возникла не на пустом месте, а на том месте, где уже была СТО и ньютоновская теория гравитации, а также понимание того, что они между собой несовместимы и это - проблема. Эйнштейн не собирал из статей экспериментальные данные в надежде построить из них новую теорию. Он думал, как описать гравитацию таким образом, чтобы локально это было совместимо со СТО. И он в первую очередь заметил, что если считать мировую линию свободно движущегося тела прямой (это первый закон Ньютона), то при наличии гравитации (а в силу принципа эквивалентности это то, что локально устранимо выбором системы отсчёта) это оказывается несовместимым с плоским пространством-временем, ибо две такие разные "прямые линии" вполне могут пересечься в двух точках. Поэтому он понял, что нужно углубиться в математику искривлённых пространств, что он и сделал.

Так что слова про "первичность" эксперимента по отношению к теории, если понимать их буквально - как то, что сначала нужно проделать как можно больше экспериментов, а потом их результаты теоретически обобщить - очень редко подходят к реальному познанию. Но то, что теория приобретает практическую ценность именно в результате её экспериментального подтверждения, это, конечно, правильно.

[realeugene]

ozheredov в сообщении #1706562 писал(а):

realeugene в сообщении #1706561 писал(а):

Уравнения - это

некоторая фантазия, которая в рамках другой фантазии близка к некоторому, ограниченному третьей фантазией классу экспериментальных данных.

Да и экспериментальные данные - тоже фантазия. Совместно с первыми тремя фантазиями позволяющая эффективно фантазировать о будущем.

[oleg_2]

epros в сообщении #1706604 писал(а):

ОТО возникла не на пустом месте, а на том месте, где уже была СТО и ньютоновская теория гравитации, а также понимание того, что они между собой несовместимы и это - проблема.

Большое спасибо, что Вы в популярной форме объяснили мне истоки ОТО.

Но я ещё заметил, что Ваше объяснение не противоречит и моему пониманию познания. Да, Эйнштейн не собирал из статей экспериментальные данные, но он увидел несовместимость СТО и ньютоновской гравитации, которые обе основаны на экспериментах. Значит Эйнштейн если не напрямую, то опосредованно, через СТО и ньютоновскую гравитацию, опирался на эксперименты. И (в моей риторике) подладил ОТО к экспериментам, на которых экспериментах основаны СТО и ньютоновская гравитация.

[epros]

oleg_2 в сообщении #1706614 писал(а):

которые обе основаны на экспериментах. Значит Эйнштейн если не напрямую, то опосредованно, через СТО и ньютоновскую гравитацию, опирался на эксперименты

Это рассуждение того же рода, что и рассуждение про "первичность" материи по отношению к идеям. Типа, мы говорим: "А как же творчество, это когда мы сначала в голове придумываем некую конструкцию, а потом воплощаем её в реальном материале"? Здесь же явно "первична" идея, а её материальная реализация как раз "вторична". Но нет, сторонник материалистической "теории отражения" нам объяснит, что идеи новой конструкции в нашей голове происходят из наших знаний, умений и опыта, каковые якобы являются "отражением" того материального мира, который воздействует на нас.

Т.е. слова всегда можно вывернуть таким образом, что "первичным" окажется то, что нам нужно: эксперимент ли это, материя ли или что-то иное. А по-сути это всего лишь игра словами, то бишь, демагогия. На деле же всё обстоит так, как я сказал: фундаментом, на котором строятся новые теории, является предыдущее знание. И совершенно не очевидно, что первые камни в этом фундаменте - это результаты каких-то конкретных экспериментов. Но для естественных наук эксперимент конечно же очень важен. Вот только он подключается не "до всякого теоретического знания", а уже на этапе проверки теории. Так что Ваше заявление о "первичности" эксперимента скорее сбивает с толку.

Разумеется при разработке ОТО Эйнштейн тоже косвенно (через СТО и ньютоновскую гравитацию) опирался на предшествующие знания о том, что они соответствуют экспериментам. Это называется "принцип соответствия". И он чётко следовал этому принципу: локально ОТО переходит в СТО, а при слабых полях и малых скоростях формула Эйнштейна порождает ньютоновский закон тяготения. Без этого было бы непонятно, что делать с тем множеством предшествующих наблюдаемых фактов, которые, как нам известно, прекрасно описывались СТО или ньютоновской теорией гравитации. Но при всём этом ОТО является новой теорией в том смысле, что предсказывает кучу новых, ранее неизвестных эффектов, которые были подтверждены лишь последующими наблюдениями.

[Red_Herring]

oleg_2 в сообщении #1706614 писал(а):

Значит Эйнштейн если не напрямую, то опосредованно, через СТО и ньютоновскую гравитацию, опирался на эксперименты.

И на таблицу умножения!

[DimaM]

oleg_2 в сообщении #1706500 писал(а):

Очень сомневаюсь.

Напрасно. Вы совершенно невозбранно можете выписать решение уравнений Максвелла в виде бегущей волны и самостоятельно убедиться, что ее скорость одна и та же во всех ИСО.

-- 22.10.2025, 18:10 --

Неоднократно наблюдал такое явление: некто высказывает некое (обычно спорное) утверждение. Ему аргументированно указывают, где утверждение не соответствует действительности. Некто благодарит и выдвигает то же самое утверждение повторно. И так восемь раз (с).
Познаваем ли этот феномен?