Еще раз о научности философии

[wrest]

realeugene в сообщении #1701453 писал(а):

Кирпичи вполне наблюдаемы и в статике.

Кирпичи "наблюдаемы" потому, что свет от них отражается и движется в глаз и т.д. и т.п.
Наблюдение это в принципе процесс какого-то изменения во времени = движения/динамики.

-- 11.09.2025, 14:48 --

realeugene в сообщении #1701453 писал(а):

Известные вам вещи в конце концов только идеи в вашей голове.

Не, вещи в мире вещей. А идеи в мире идей. Не путаем.

[realeugene]

wrest в сообщении #1701483 писал(а):

Кирпичи "наблюдаемы" потому, что свет от них отражается и движется в глаз и т.д. и т.п.

Кирпичу при этом не обязательно двигаться. Можно почувствовать кирпич и в темноте, ударив о него ногу.

Все эти рассуждения про движение как некую "суть вещей" очень наивны. Как и большинство философских рассуждений про "суть вещей". Возьмите атом водорода. Электрон летает вокруг ядра, при этом его волновая функция стационарна.

-- 11.09.2025, 14:56 --

wrest в сообщении #1701483 писал(а):

Не, вещи в мире вещей.

Нет никакого "на самом деле". Люди не боги, чтобы смотреть на мир со стороны и понимать, как он устроен на самом деле.

Вещи, в конце концов - лишь понятия в головах людей про их функцию. Иногда вещи обыденны, иногда знакомые по функционалу вещи удивительны. Пенёк может быть столом. Или не быть им. В конце концов, все вещи это просто комбинации неотличимых друг от друга атомов, соединённых друг с другой электромагнитным полем, то есть только лишь функции.

-- 11.09.2025, 15:00 --

Ghost_of_past в сообщении #1701481 писал(а):

Никакой веры в научность философии не существует, как не существует и противоположной веры в ненаучность философии - существуют разные точки зрения, у которых есть аргументация (даже если конкретные собеседники её не используют), вера же по определению никакой аргументации иметь не должна.

Точки зрения не вызывают эмоции.
Напомню, что ваши негативные эмоции вызвала моя реакция на статью как пример научности философии с обзором истории логики, мол, скучно, банально и расплывчато.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1701446 писал(а):

О, возобновилась дискуссия, объективен ли цвет и можно ли предъявить натуральное число

Неа, это пока что всё то же обсуждение классификаций. Просто от обсуждения классификации на науки и не науки перешли к классификациям того, кто что видит или не видит.

Забавно, что наш единственный участник, последовательно отстаивающий позицию материализма, как раз пытается обосновать некую объективность классификации философии как науки (правда сейчас это что-то подзаглохло). А по мне так никакой объективности в этом нет. Вот мы поговорим сейчас, поговорим, а в результате этих разговоров проведём через Федеральное Собрание закон, утверждающий новую классификацию на науки и не науки. И станет философия официально и общепризнанно не наукой, а разновидностью искусства, а именно - изящной словесности.

А что, хорошо получится. Все эти "онтологии", которые тут преподносились как научный факт, в общественном сознании сразу превратятся в творческий образ. Где им и место. Красота.

Это в советское время понятно было, зачем нужна научность философии: чтобы у народа даже мысли не возникало, что основанная на марксистско-ленинской философии политика партии может содержать что-то субъективное. А сейчас-то зачем?

-- Чт сен 11, 2025 17:06:39 --

mihaild в сообщении #1701466 писал(а):

epros в сообщении #1701448 писал(а):

В языках формы существительных или прилагательных и т.п. легко образуются друг от друга.

И означают разное.
Возможно, одна из причин споров о существовании чисел - то, что числительные больше похожи на существительные, чем на прилагательные.
(если я правильно понимаю, где-то рядом одобрительно кивает Витгенштейн)

Вряд ли дело в этом. Споры о существовании красного цвета не менее ожесточённые. Судя по всему, проблема в том, что люди некорректно понимают "абстрактность". Основной ведь довод о нереальности чисел сводится к тому, что они "математическая абстракция". Красный цвет, судя по всему, тоже воспринимается как "абстракция", а не "конкретный предмет", который "существует сам по себе".

Но на самом деле что такое абстрактное и конкретное? Это просто вопрос общности класса: более общий класс - более абстрактен, а более частный класс - более конкретен. Совершенно конкретное, в идеале, это то, что является единственным экземпляром своего класса, которое можно обозначить именем собственным. К материальности это не имеет прямого отношения. Число $3$ в этом смысле - вещь вполне конкретная. Можно, конечно, порассуждать о том, что мы "не сказали конкретно" о количестве чего идёт речь. Ну вот я сказал: речь о количестве вот этих яблок на вот этом столе. Но нет, всё равно не устраивает. Один отказывается признавать это конкретное количество за реальность, а Вы вот утверждаете, что даже увидеть его не можете.

А я - могу наблюдать и количества, и красный цвет. Скажем, я посмотрел и решил: вижу три красные штуки на столе. Мне говорят: "Так это же объективно яблоки". А я не знаю, не разглядел. Может яблоки, может помидоры, а может хурма. Но точно видел, что три и что красные.

[EminentVictorians]

epros в сообщении #1701491 писал(а):

Но на самом деле что такое абстрактное и конкретное? Это просто вопрос общности класса: более общий класс - более абстрактен, а более частный класс - более конкретен. Совершенно конкретное, в идеале, это то, что является единственным экземпляром своего класса, которое можно обозначить именем собственным. К материальности это не имеет прямого отношения. Число $3$ в этом смысле - вещь вполне конкретная.

Ну, число 3 тоже не совсем конкретное. В его классе штук 10 сущностей я думаю получится наскрести.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1701491 писал(а):

Забавно, что наш единственный участник, последовательно отстаивающий позицию материализма, как раз пытается обосновать некую объективность классификации философии как науки (правда сейчас это что-то подзаглохло).

Чего?

Вы опять мне чего-то странное приписываете.
Я ссылался на (относительно) общепринятую классификацию, в которой философия - абстрактная неформальная наука. Никакую "объективность" такой классификации обосновать не пытался.

-- 11.09.2025, 16:31 --

epros в сообщении #1701491 писал(а):

Скажем, я посмотрел и решил: вижу три красные штуки на столе. Мне говорят: "Так это же объективно яблоки". А я не знаю, не разглядел. Может яблоки, может помидоры, а может хурма. Но точно видел, что три и что красные.

Это три красные штуки.

[realeugene]

EminentVictorians в сообщении #1701498 писал(а):

Ну, число 3 тоже не совсем конкретное.

Единица измерения "штуки" означает, что речь идёт про натуральное число.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1701502 писал(а):

Единица измерения "штуки" означает, что речь идёт про натуральное число.

А слово "штуки" означает предметы, которые более точно не удалось классифицировать.
Да, штуки удобно считать натуральными числами, но это совсем не означает, что штуки существует так же, таким же способом, что и натуральные числа.
Если некому считать, то и натуральных чисел нет.

[epros]

EminentVictorians в сообщении #1701498 писал(а):

Ну, число 3 тоже не совсем конкретное. В его классе штук 10 сущностей я думаю получится наскрести.

Не понял мысли. Вы про десятичные цифры что ли? В классе натуральных чисел тройка - единственная, обозначь её хоть $3$, хоть $III$, хоть $SSS0$.

EUgeneUS в сообщении #1701500 писал(а):

Вы опять мне чего-то странное приписываете.
Я ссылался на (относительно) общепринятую классификацию, в которой философия - абстрактная неформальная наука. Никакую "объективность" такой классификации обосновать не пытался.

На общепринятость всем плевать. Сегодня одно общепринято, завтра другое. Вы же пытались обосновать, что другая классификация разумным образом никак не получится.

EUgeneUS в сообщении #1701500 писал(а):

Это три красные штуки

В этом утверждении три предиката - "три", "красное" и "штука" - и все они под одним и тем же квантором существования.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1701491 писал(а):

Но на самом деле что такое абстрактное и конкретное? Это просто вопрос общности класса: более общий класс - более абстрактен, а более частный класс - более конкретен. Совершенно конкретное, в идеале, это то, что является единственным экземпляром своего класса, которое можно обозначить именем собственным. К материальности это не имеет прямого отношения.

Забавный факт:
1. в ру-вики "абстрактный объект" как-то так и описывается, в числе прочего слабо связанного текста.

2. При этом статья в ру-вики связана (в числе переводов на другие языки) со статьей в англо-вики "Non-physical entity"
Где:

Цитата:

In ontology and the philosophy of mind, a non-physical entity is an object that exists outside physical reality. The philosophical schools of idealism and dualism assert that such entities exist, while physicalism asserts that they do not. Positing the existence of non-physical entities leads to further questions concerning their inherent nature and their relation to physical entities.[1]

И далее:

Цитата:

Philosophers generally do agree on the existence of abstract objects. The mind can conceive of objects that clearly have no physical counterpart. Such objects include concepts such as numbers, mathematical sets and functions, and philosophical relations and properties. If such objects are indeed entities, they are entities that exist only in the mind itself, or in some other non-spatiotemporal manner (i.e., not within space and time). For an example, an abstract property such as redness has no presence in space-time.[2][3]

Там и про красноту (redness) есть

-- 11.09.2025, 16:53 --

epros в сообщении #1701504 писал(а):

На общепринятость всем плевать.

Не плевать, если Вы заинтересованы в общении.

epros в сообщении #1701504 писал(а):

Вы же пытались обосновать, что другая классификация разумным образом никак не получится.

Опять в какую-то телепатию неудачно играете.
Я всего лишь попросил предъявить такую классификацию. И, ЕМНИП, сразу написал, что не считаю это невозможным.

-- 11.09.2025, 16:56 --

epros в сообщении #1701504 писал(а):

В этом утверждении три предиката - "три", "красное" и "штука" - и все они под одним и тем же квантором существования.

Это означает, что язык, в котором существование (любое) обозначается одним символом, не описывает в полной мере такие представления.

[EminentVictorians]

epros в сообщении #1701504 писал(а):

Не понял мысли. Вы про десятичные цифры что ли? В классе натуральных чисел тройка - единственная, обозначь её хоть $3$, хоть $III$, хоть $SSS0$.

Нет, не об этом. Натуральные числа можно очень по-разному определять. В лямбда исчислении 3 можно определить как $\lambda fx. f(f(f(x)))$. Это один из способов введения натуральных чисел ("нумералы Черча"). Причем даже в рамках этого способа то же умножение можно ввести разными способами, например, как $\operatorname{mul_1}=\lambda mn.m (\operatorname{add} n) 0$, где $add = \lambda mnfx. m f (nfx)$. Или $\operatorname{mul_2}=\lambda mnf.m (nf)$. То есть у нас уже 2 разных определения натуральных чисел и, соответственно, два разных числа 3. Кроме нумералов Черча есть еще способы. Это я пока про бестиповое лямбда исчисление говорил. А этих лямбда исчислений выше крыши. Даже если определить натуральные числа точно так же (как нумералы Черча), но в каком-нибудь из типизированных лямбда исчислений (например, в просто типизированном) - это уже будут другие натуральные числа и другое число 3. Есть куча формальных систем, созданных под натуральные числа: PA1, PA2, Пресбургера, Робинсона и тд. В каждой из них число 3 - это разные объекты. Далее, можно рассмотреть несколько теорий множеств: ZF, ZFC, MK, TG, NBG и определить в них натуральные числа - и это все будут разные натуральные числа. Да даже в рамках одно теории множеств, например, ZFC, можно ввести натуральные числа несколькими способами: минимальное индуктивное множество, конечные ординалы, конечные кардиналы. Тоже все разные натуральные числа. И еще. Вы же сказали просто "число 3", а не "натуральное число 3". Тогда еще подойдет куча смыслов, связанных с тем, что под "3" можно понимать и целое, и рациональное, и действительное, и комплексное, и Леви-Чивита, и кучу еще разных троек. В общем, в классе "число 3" сильно больше, чем 10 представителей (формально - вообще бесконечно много, т.к. даже в одном только бестиповом лямбда исчислении можно напридумывать кучу формально различных определений натуральных чисел, навешивая на нумералы Черча какие-нибудь бесполезные самосокращающиеся метки).

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1701505 писал(а):

epros в сообщении #1701504 писал(а):

На общепринятость всем плевать.

Не плевать, если Вы заинтересованы в общении.

Так я же прямо следующим предложением написал объяснение почему плевать:

epros в сообщении #1701504 писал(а):

Сегодня одно общепринято, завтра другое.

А в предыдущем моём сообщении было более подробно расписано, как это может происходить. Но Вы это спокойно проигнорировали. Не заинтересованы в общении?

EUgeneUS в сообщении #1701505 писал(а):

Я всего лишь попросил предъявить такую классификацию. И, ЕМНИП, сразу написал, что не считаю это невозможным.

А я написал, что приведённая Вами же классификация из двух пунктов вполне подходит. Потому что на самом деле подходит любая классификация, которая будет нам удобна. И я так и не понял Ваших доводов о том, почему она не подходит.

EUgeneUS в сообщении #1701505 писал(а):

Это означает, что язык, в котором существование (любое) обозначается одним символом, не описывает в полной мере такие представления.

Вы клевещете на исчисление предикатов. Вполне "общепризнанно", что в нём может быть формализовано всё научное знание. Хотя в большинстве случаев это особо и не требуется.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1701509 писал(а):

И я так и не понял Ваших доводов о том, почему она не подходит.

Повторю, потому что это не классификация.
Болд мой:

Цитата:

Классифика́ция, также классифици́рование (от лат. classis «разряд» и facere «делать») — понятие в науке (в философии, в формальной логике и пр.), обозначающее разновидность деления объёма понятия по определённому основанию (признаку, критерию), при котором объём родового понятия (класс, множество) делится на виды (подклассы, подмножества), а виды, в свою очередь, делятся на подвиды

И Ваше предложение "наука - это то, что соответствует критерию научности" тоже не классификация, а порочный логический круг.

epros в сообщении #1701509 писал(а):

Вполне "общепризнанно", что в нём может быть формализовано всё научное знание.

Если под "научным знанием" понимать математические модели - спорить не буду. Но это не все научное знание.

Вот формулировка:
"В физике существует модель материальной точки.
Существуют физические объекты, которые при определенных условиях и с некоторой точностью можно описать моделью материальной точки".
Если выделенное болдом Вы будете обозначать одним символом с одним и тем же смыслом, то часть научного знания Вы потеряете. А именно потеряется смысл "материальной точки", как физической модели.

[realeugene]

EminentVictorians в сообщении #1701508 писал(а):

т.к. даже в одном только бестиповом лямбда исчислении можно напридумывать кучу формально различных определений натуральных чисел

Они не изоморфны?

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1701509 писал(а):

А в предыдущем моём сообщении было более подробно расписано, как это может происходить.

Какая разница, как это может происходить когда-то, в теории?
Важно, что для продуктивного общения нужно пользоваться понятиями, которые понимаются (собеседниками) (примерно) одинаково.
Для этого удобно пользоваться общепринятыми определениями.
Игнорирование этого - демонстрация незаинтересованности в общении.

-- 11.09.2025, 17:47 --

Какие-то базовые вещи из детского сада приходится объяснять.

[epros]

EminentVictorians в сообщении #1701508 писал(а):

Натуральные числа можно очень по-разному определять.

Вы совершенно правы. И в том, что арифметики Пресбугрера и Пеано - это разные определения натуральных чисел, и в остальном. Но речь-то была о том, что при любом из этих определений число три - единственное. В арифметиках, основанных на исчислении предикатов с добавлением символа инкремента, собственно, это следует уже из самой возможности обозначить его замкнутым термом. В теории множеств в связи с отсутствием замкнутых термов чуть сложнее, но и там его единственность доказуема.