Философский оффтоп из темы Интерпретации квантовой механики

[EUgeneUS]

manul91 в сообщении #1700795 писал(а):

В чем состоит практическая польза этой дискуссии?

Чтобы не вдаваться в очередную подобную дискуссию о том, что такое "практическая польза", проще ответить - нет никакой практической пользы.
Подобные дискуссии возникают не "зачем" (не с целью извлечения практической пользы), а "почему" (но причины у них у есть).

juna в сообщении #1700797 писал(а):

Вы как-то совсем обвиняете Кронекера в отсутствии логики.

Чего?
Было приведено некое высказывание Кронекера, в отрыве от контекста, и сформулированное в виде "пословицы и поговорки". Со своей стороны привел контрпример, что это высказывание нельзя понимать буквально. Всё. на этом обсуждение собственно высказывания Кронекера закончилось - потому что оппонент стал его дополнять и по-разному интерпретировать.

juna в сообщении #1700797 писал(а):

А вообще весь спор крутится вокруг философской категории сущность....

В целом согласен. Отмечу только, что сущности вида "еда для короеда" и "для птиц - безопасное место свить гнездо" формируются, создаются субъектами (людьми), а не короедами или птицами.

[juna]

EUgeneUS в сообщении #1700799 писал(а):

Отмечу только, что сущности вида "еда для короеда" и "для птиц - безопасное место свить гнездо" формируются, создаются субъектами (людьми), а не короедами или птицами.

Т.е. Вы ещё и лишаете единства понимания смыслов разных акторов? Или наделяете только один актор эти сущности выделять. В последнем случае совсем весело,. Так что останется, если все сущности этого актора убрать, и, самое главное, в таком случае, зачем их убирать?

[epros]

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1700789 писал(а):

1. Слово "глупость" - несет негативную эмоциональную нагрузку.
2. Я этого слова не употреблял.

Ваше поведение более каверзное. Вы формулируете утверждение, прочитав которое, 99% людей скажут: "Какая глупость". И Вы очевидным образом именно на такую реакцию и рассчитывали: чтобы все прочувствовали, какая же это глупость - солипсизм. Я же только назвал всё своими словами. Между прочим, эту глупость я не относил к Вашему собственному мнению, ибо понятно, что сами Вы в исчезновение Луны не верите.

EUgeneUS в сообщении #1700789 писал(а):

Если же Вы будете настаивать на том, что с Вашей стороны всё корректно, то в очередной раз придется привлечь модератора.

Похоже, что Вы добиваетесь закрытия этой темы. Я тоже имел сто поводов "пожаловаться" на Вас, но почему-то этого не делаю и обиженного из себя не строю.

EUgeneUS в сообщении #1700789 писал(а):

Это логическое следствие Ваших утверждений, о существовании натуральных чисел в докембрии.

Существование парижской палаты мер и весов в докембрии является следствием утверждения о существовании натуральных чисел больше триллиона? И в какой же теории Вы это следствие вывели, уж не в той ли, которая подсчитывает количество докембрийских цианобактерий? Ну Вы зажигаете...

manul91 в сообщении #1700795 писал(а):

В чем состоит практическая польза этой дискуссии?

Я полагаю, что есть какая-то практическая польза в понимании того, что нет практической пользы в использовании некоторых философских понятий. Впрочем, для тех, кто это понимать отказывается по принципиальным соображениям, пользы никакой не будет.

[realeugene]

epros в сообщении #1700788 писал(а):

А Вы подумали о том, кем именно постулируется?

Учёными, как самая общая модель изучаемого мира. Постулируется, что есть общий объект изучения.

epros в сообщении #1700788 писал(а):

Никто специально не уточняет, что это "для любых наблюдателей", потому что это и так понятно.

Это понятно потому, что с понятием реальности люди знакомятся в раннем детстве.

epros в сообщении #1700788 писал(а):

Но я Вам напомню, что на самом деле - это утверждение теории.

Так я это и не оспариваю: всё, что человек знает или о чём думает - это какие-то теории в его мозгу. Да, понятие реальности - тоже некая теория в мозгах людей, но оно лежит в основе всей классической науки.

epros в сообщении #1700788 писал(а):

И было бы очень странно сначала объявить утверждение теории "объективной реальностью", а потом потребовать проверки этой теории на соответствие "объективной реальности".

Утверждение теории постулируется. Оно само непроверяемо, разумеется. Зато в рамках этой объективно-реалистичной модели мира можно проверять детальные теории. Проводя эксперименты в различных лабораториях силами различных наблюдателей, и пытаясь построить наиболее точное описание законов этой объективной реальности. При этом не важно, не сон ли это всё бабочки, если мы не можем взглянуть на бабочку со стороны.

-- 06.09.2025, 11:40 --

Кстати, когда я отворачиваюсь - Луна исчезает. Из моего поля зрения, как минимум.

[Alex-Yu]

epros в сообщении #1700803 писал(а):

чтобы все прочувствовали, какая же это глупость - солипсизм.

И это чувство правильное! Кстати, даже такой знаменитый солипсист как Юм, в него не верил. Во всяком случае, если считать, что Б.Рассел правильное его цитирует (самого Юма я не читал, но Рассела читал). Дословно я не помню, но что-то вроде: "я не на секунду не сомневаюсь в существовании реальности, независимой от моего сознания. Все, что я писал, имело одну цель: показать, что логически такая точка зрения не опровергается." От себя же добавлю, что если что-то логически не опровергается, это еще не означает, что это не чепуха. Логика -- это вообще довольно ограниченный метод познания, есть и другие. Тем более, что даже в рамках логики не опровергается еще не означает доказано.

[Anton_Peplov]

Alex-Yu в сообщении #1700817 писал(а):

Кстати, даже такой знаменитый солипсист как Юм, в него не верил.

Чтобы верить, будто мир - твоя иллюзия, нужно постоянное насилие над собой. Особенно когда с размаху ушибаешь мизинец ноги об иллюзию тумбочки.

Кто-то, конечно, может назвать это насилие над собой духовной практикой.

[Alex-Yu]

Anton_Peplov в сообщении #1700818 писал(а):

Чтобы верить, что мир - твоя иллюзия, нужно постоянное насилие над собой. Особенно когда ушибаешь об эту иллюзию мизинец на ноге.

Я думаю, понятно, почему некоторые в него не то чтобы верят, но любят в него поиграть. Это свойственно тем, кто всю долгую жизнь занимался разговорами и только разговорами (письменными и устными). И уверовал, что чисто из разговоров, так сказать "из головы", можно что-нибудь узнать. И возводят разговоры в некий все определяющий абсолют. Как Вы думаете, кто это? Ну правильно, правильно, научные работники Люди практического склада сразу чувствуют, что все это чепуха. Почитав эту ветку, я даже возрадовался, что моя долгая жизнь была довольно сложной. И очень многообразной. Всего лишь около половины этой жизни оказалось жизнью научного работника. И это хорошо, а то были бы весьма большие шансы тоже свихнуться.

Пожалуй, все же существенно больше половины. Но все равно значительная часть жизни имела практический характер.

Научная деятельность, особенно в области математики, да и теорфизики тоже, весьма и весьма опасна и вредна. Для психики. Теоретикам приплачивать надо, за вредность и опасность. И пенсию раньше давать. Но увы

[b4b5]

Вероятно у солипсизма своя "солипсизмическая" реальность, у ней все те же законы, что и у обычной реальности, но они её "думают"...
Точнее думают, что её думают...

[EUgeneUS]

juna в сообщении #1700801 писал(а):

Т.е. Вы ещё и лишаете единства понимания смыслов разных акторов? Или наделяете только один актор эти сущности выделять.

Какой-то странный вывод из банального факта, что "дом для короеда" и "место для гнездования птиц" относятся человеческому дискурсу.
Имеется ли у короедов и птиц своё интерсубъектное - отдельный вопрос. И даже если имеется, то не пересекается с человеческим.

-- 07.09.2025, 09:23 --

(Оффтоп)

epros в сообщении #1700803 писал(а):

Вы формулируете утверждение, прочитав которое, 99% людей скажут: "Какая глупость". И Вы очевидным образом именно на такую реакцию и рассчитывали: чтобы все прочувствовали, какая же это глупость - солипсизм. Я же только назвал всё своими словами. Между прочим, эту глупость я не относил к Вашему собственному мнению, ибо понятно, что сами Вы в исчезновение Луны не верите.

Тут Вы пытаетесь говорить за всех. Если не за всех, то за 99%. А это некорректно.

epros в сообщении #1700803 писал(а):

Похоже, что Вы добиваетесь закрытия этой темы. Я тоже имел сто поводов "пожаловаться" на Вас, но почему-то этого не делаю и обиженного из себя не строю.

Я Вас уже ранее просил не высказываться по поводу моей мотивации - телепат из Вас так себе.

Если тема и будет закрыта, то из-за Вашего некорректного ведения беседы.

-- 07.09.2025, 09:27 --

epros в сообщении #1700803 писал(а):

Существование парижской палаты мер и весов в докембрии является следствием утверждения о существовании натуральных чисел больше триллиона?

Вы передергиваете.
Правильно так: "Существование парижской палаты мер и весов в докембрии является следствием утверждения о существовании в докембрии натуральных чисел".
То есть, важную часть утверждения Вы выкинули, а неважную добавили.

epros в сообщении #1700803 писал(а):

И в какой же теории Вы это следствие вывели, уж не в той ли, которая подсчитывает количество докембрийских цианобактерий?

В той, где и натуральные числа и граммы являются абстракциями.

epros в сообщении #1700803 писал(а):

Ну Вы зажигаете...

Это не я "зажигаю", а Ваши представления доведены до абсурда.

manul91

epros в сообщении #1700803 писал(а):

Я полагаю, что есть какая-то практическая польза в понимании того, что нет практической пользы в использовании некоторых философских понятий. Впрочем, для тех, кто это понимать отказывается по принципиальным соображениям, пользы никакой не будет.

Вот подобное мессианство и приводит к тому, что такие темы оказываются неизбывными.

[Ghost_of_past]

Что-то тема почти в полтора раза выросла за время моей поездки. Отвечу на важный для меня пост:

Alex-Yu в сообщении #1700817 писал(а):

Кстати, даже такой знаменитый солипсист как Юм, в него не верил.

Все-таки Юм не был солипсистом. Юм - скептик, эмпирик, предтеча агностицизма в гносеологии (который потом был развит Кантом). Но Вы совершенно правы, что Юм не отрицал принципиально существование объективной реальности, а лишь ставил под сомнение так однозначно удобное и простое логическое рассуждение о несомненности существования объективной реальности. По сути презумпцию существования объективной реальности создал именно он и Кант, а развили потом аналитики и предтечи аналитики, вроде Рассела и Мейнонга.

Alex-Yu в сообщении #1700817 писал(а):

показать, что логически такая точка зрения не опровергается.

Все-таки уточню, что с тех пор философия сильно изменилась и сейчас считается, что существуют разные виды солипсизма - которые можно опровергнуть, которые принципиально никак нельзя опровергнуть и которые можно поставить под сомнение, но не прямо, а косвенно. Вдаваться в подробности не буду, ибо вряд ли основным обсуждающим в теме очень интересна академическая философия, а грузить никого не хочется.

Alex-Yu в сообщении #1700817 писал(а):

От себя же добавлю, что если что-то логически не опровергается, это еще не означает, что это не чепуха.

Да, это очень важная и правильная мысль, как мне кажется.

[epros]

realeugene в сообщении #1700808 писал(а):

Это понятно потому, что с понятием реальности люди знакомятся в раннем детстве.

Это понятно потому что теория написана для использования людьми и там нет уточнения, например, что она может применяться только левшами.

realeugene в сообщении #1700808 писал(а):

Учёными, как самая общая модель изучаемого мира. Постулируется, что есть общий объект изучения.

realeugene в сообщении #1700808 писал(а):

Да, понятие реальности - тоже некая теория в мозгах людей, но оно лежит в основе всей классической науки.

Вы додумываете за ученых. На самом деле каждая теория определяет собственные объекты и они, вообще говоря, разные у разных теорий. Но тут приходит философ и обобщённо называет все эти объекты "объективной реальностью", после чего начинается разброд и шатание в понимании того, что же "объективно реально", а что нет.

realeugene в сообщении #1700808 писал(а):

Оно само непроверяемо, разумеется. Зато в рамках этой объективно-реалистичной модели мира можно проверять детальные теории.

Вы о чём? Второй закон Ньютона непроверяем? Измеряем силу динамометром, массу - весами, ускорение - акселерометром и сравниваем. Причём тут какая-то "объективно реалистичная модель"? Это - непосредственное наблюдение (результаты которого формулируются в терминах, определённых теорией).

Alex-Yu в сообщении #1700817 писал(а):

И это чувство правильное!

А я совершенно согласен!

b4b5 в сообщении #1700827 писал(а):

Вероятно у солипсизма своя "солипсизмическая" реальность, у ней все те же законы, что и у обычной реальности, но они её "думают"...

Что-то тут все бросились рассуждать о каком-то "солипсизме", каждый, судя по всему, подразумевая под этим словом что-то своё.

EUgeneUS в сообщении #1700849 писал(а):

Правильно так: "Существование парижской палаты мер и весов в докембрии является следствием утверждения о существовании в докембрии натуральных чисел".
То есть, важную часть утверждения Вы выкинули, а неважную добавили.

Вот сейчас Вы опять выкинули важную часть, которую я в прошлый раз просил не выкидывать: в какой теории сделан этот вывод?

EUgeneUS в сообщении #1700849 писал(а):

В той, где и натуральные числа и граммы являются абстракциями.

Конкретнее можно? Когда мы оцениваем количество докембрийских цианобактерий (например, чтобы оценить среднее время возникновения и закрепления той или иной полезной мутации), мы пользуемся вполне понятными теориями, которым нет никакого дела до определения грамма, а уж тем более, до парижской палаты мер и весов.

Вообще-то, конечно, утверждение о том, что этого количества не существовало, потому что не существовало тех, кто мог его посчитать, само по себе забавно.

EUgeneUS в сообщении #1700849 писал(а):

Вот подобное мессианство и приводит к тому, что такие темы оказываются неизбывными.

Такие темы оказываются неизбывными, потому что в тему, в которой шла речь о конкретных вещах - о том, каким образом логика применяется в жизненных ситуациях, входят люди, которые начинают доказывать, что при обсуждении этих конкретных вещей без философического понятия "объективная реальность" никак не обойтись. И настаивают на этой своей точке зрения с упорством, достойным лучшего применения.

[realeugene]

epros в сообщении #1700854 писал(а):

потому что теория написана для использования людьми

Кем написана?

Вообще, бессмысленное утверждение. Любые теории написаны людьми и для людей. Других вариантов просто нет. Поэтому, утверждение и бессмысленное.

epros в сообщении #1700854 писал(а):

На самом деле каждая теория определяет собственные объекты и они, вообще говоря, разные у разных теорий.

Можете привести пример несовместимых теорий? Объекты теорий могут быть разными, но они описывают одну и ту же реальность, возможно, с разных сторон.

epros в сообщении #1700854 писал(а):

Измеряем силу динамометром, массу - весами, ускорение - акселерометром и сравниваем.

Ну а откуда следует что ваш динамометр и мой динамометр - это один и тот же динамометр?

Понятие реальности настолько глубоко сидит в человеческом сознании, что очень сложно представить себе альтернативы. Одна из альтернатив - это ММИ, в которой реальность - это классическая история, в которой существует классическое сознание человека. Одна из огромного количества вариантов. Тогда в той конкретной общей истории для нас с вами и динамометр общий. Но эта история постоянно ветвится вместе с нашими сознаниями, и альтернативы там - это не реализовавшиеся в нашей реальности возможности.

[b4b5]

epros Я не против ваших воззрений, думаю, что даже за. )
Мы тут пересекались в теме "Что такое сознание?" post1670016.html#p1670016 .
Кстати, может имеет смысл изложить краткую теоретическую схему ваших воззрений.

Моя схема проста. Кратко. Объективная реальность - теоретическая конструкция (модель), как и вообще, всякое понятие - модель.
Модель такова. Есть датчики, поступают сигналы, "примитивной объективной реальностью" называют состояния датчиков. Модель обобщается и усложняется, требуется, чтобы было нечто внешнее, что влияет на датчики и приводит к изменению состояния. Это "нечто внешнее" и называют объективной реальностью, это уже иная модель, иная теоретическая конструкция, которая описывает "нечто внешнее". Карта (модель) и территория (внешнее). Карта описывает территорию.
Основным методом проверки правильности карты является предсказания, вытекающие из модели (карты).

[realeugene]

b4b5 в сообщении #1700864 писал(а):

"примитивной объективной реальностью" называют состояния датчиков.

Состояние датчиков ещё нужно сначала увидеть. Пропустив зрительную картинку через фильтр опыта с теориями про датчики как часть реальности. Если показать датчики коту - он ничего не поймёт.

[b4b5]

realeugene Под датчиками я подразумевал обобщение "датчики, сенсоры, органы чувств, рецепторы".
Конечно, опыт при этом уже используется. То есть уже используется некая обобщенная модель, которая постепенно возникает в результате "путешествия" по территории.